«Справедливость может быть только законной»

«Справедливость может быть только законной»

— Евгений Григорьевич, каковы Ваши выводы и прогнозы относительно ситуации вокруг компании ЮКОС?

— Я попытаюсь смягчить эмоции, которые испытываю. Потому что, честно сказать, то, что происходит в эти дни, мне представляется отвратительным. Я постараюсь, чтобы это слово было единственным эмоциональным. А дальше буду придерживаться…

— … нормативной лексики…

-.. нормативной лексики. Говорить о фактах. С моей точки зрения, кампания против ЮКОСа разделена на два этапа. Можно сказать, это полноценная спецоперация, подготовленная со знанием всех приемов. Сначала, перед выборами, провели политическую часть операции, посадив руководителей или выдворив их за рубеж — если не прямо, то под угрозой ареста. Создали таким образом обстановку шельмования, видимо, в соответствии с убеждениями значительной части нашего народа. Эту операцию можно рассматривать как способ поднять рейтинг президента и популярность правящей партии перед предстоящими выборами. Всем должно было стать ясно: они являются борцами против олигархов, и они добиваются успеха, проявляют настойчивость и тому подобное. Сам президент взял на себя роль главного споуксмена от лица обвинения, хотя постоянно ссылался на независимость прокуратуры, суда и т. д.

— Мы очень часто слышим, что Михаил Борисович Ходорковский и компания ЮКОС якобы у кого-то что-то украли. Я могу Вас попросить остановиться на этом?

— В России происходила приватизация. Эта акция всегда внушает некие сомнения в исходе, потому что берется государственная собственность, которая каким-то образом делится. Кому-то достается больше, кому-то меньше — бывает, и несправедливо. А установить справедливость невозможно. Удовлетворительной законодательной базы не существовало. Я хочу напомнить, что программа приватизации была утверждена с согласия Верховного Совета, но закона о приватизации не было, по той причине, что между

Верховным Советом и правительством и президентом возникли острейшие разногласия. Если бы не достигли хотя бы какого-то равновесия сил, то программа никогда бы и не прошла. Приватизация была осуществлена, однако при ее подготовке встала принципиальная проблема: что делать? Можно распределить поровну. Но тогда, особенно если права будут закреплены за каждым, мы попадем в ситуацию, при которой распыленная собственность не позволит привлечь инвестиции, не позволит вести реконструкцию и так далее. Совершенно очевидно, что для развития экономики нужна определенная концентрация собственности. Поэтому использовали приватизационный чек, или ваучер, который можно продавать и покупать. До этого возникла идея именных приватизационных чеков, что как раз и позволяло замораживать распыление этих капиталов (кстати говоря, они были в плохом состоянии и мало кому нужны). Денег на то, чтобы выкупать государственную собственность, не было ни у кого.

Что такое ваучеры? Это некий искусственный спрос на государственную собственность. Но целиком их нельзя было всем раздать, потому что в России преобладало такое представление: фабрики — рабочим, земля — крестьянам. «Земля — крестьянам» — это еще понятно. Но «фабрики — рабочим» уже означает, что всем поровну раздать не получится, потому что есть учителя, врачи, военнослужащие, которые на фабриках не работают. Нужно было искать баланс интересов. Мне кажется, что он был найден. И, собственно, только на втором этапе, когда уже происходил процесс концентрации собственности, у кого-то появились какие-то деньги. Конечно, можно предъявить массу претензий. Я в свое время обращался к премьер-министру Черномырдину с письмом по поводу залогового аукциона по «Норильскому никелю», обращал внимание на несправедливость и так далее. Но мы хотели получить эффективных собственников. В чем заключается, с моей точки зрения, легитимация приватизации? Не в том, чтобы те люди, которые получили в свое распоряжение предприятия, потом осуществляли какие-то социальные программы, какие-то раздачи. Важно, чтобы они наладили эффективное производство, чтобы они обеспечивали рабочие места, чтобы они производили инвестиции. Если такие изменения происходят, то для меня это оправдание и легитимация. И когда уже в 2001 году на Владимира Олеговича Потанина прокуратура наехала с требованием, чтобы он заплатил за приватизацию еще, то я, хотя и был против залогового аукциона, выступил в его защиту. Потому что я видел, что комбинат стал работать гораздо лучше, просто несравненно, что на нем реализованы очень серьезные социальные программы, позволившие начать вывоз людей, которые уже не работают на Севере.

— Можно задать вопрос в такой форме: если бы Ходорковский не состоялся, у нас в карманах было бы больше?

— Нет, у нас было бы меньше. Потому что компания ЮКОС была и, в общем, пока остается одной из самых эффективных российских компаний. ЮКОС внедряет передовые технологии в нефтедобычу, делает колоссальные инвестиции, не говоря о той огромной программе гражданских проектов, которые осуществляются на деньги этой компании, точнее, деньги ее акционеров. Я хочу, чтобы наши граждане поняли: вина ни одного человека, арестованного по делу ЮКОСа, не доказана. Это первое. Второе: я глубоко убежден в том, что если бы эти обвинения рассматривались в независимом, открытом судебном процессе, то их невозможно было бы доказать. Я говорю не как юрист, я не разбираюсь во всех юридических крючках. Но как экономист могу сказать, что эти обвинения беспочвенны. Они имеют смысл только в двух случаях. Первый случай — это если вы хотите наказать, доказать, что вы сильнее, убить политически. Второй случай — если вы хотите отобрать собственность.

— И чего же хотят противники?

— Я как раз с этого начал. Первая часть спецоперации заключалась в том, чтобы убить политически. И вот мы уже видим, что, по крайней мере отчасти, проблема решена: Михаил Борисович, сидя в тюрьме, задумался, написал там письмо, которое некоторые расценивают как покаяние. Во всяком случае, он говорит, что нужно поддерживать Президента Путина, нужно считаться с государством, что он во многом был не прав и так далее. В политическом отношении после этого, я считаю, он уже не представляет опасности для правящего режима.

А вторая часть операции осуществляется как раз в эти дни. Это экономическая часть — отъем собственности, связанный с новыми обвинениями, поступившими от Министерства по налогам и сборам. У меня есть в распоряжении документы, мнения специалистов (не буду называть их имен просто потому, что и сам боюсь, и люди боятся — такая обстановка в стране), из которых следует, что все выдвинутые обвинения легко опровергаются. Стало быть, сейчас еще никакие обвинения не доказаны, суда не было. Сегодня я слышал по вашему радио, что Басманный суд решил ограничить время ознакомления с делом, чтобы ускорить процесс, и что вроде бы этого потребовали от Ходорковского. Он сам заявил, что хотел бы ускорить процесс! И после этого прокуратура обвиняет Ходорковского в затягивании! Это предлог, чтобы подвести компанию под банкротство, после чего ее можно будет по невысокой цене национализировать или перепродать другим лицам.

Так что из этих двух задач, которые, как можно предположить, были поставлены с самого начала, решаются обе. Я считаю, что реакция со стороны общества слишком спокойная. Бизнес вообще не реагирует на это дело, потому что боится. Каждый боится, что он будет следующим, несмотря на предупреждения, на гарантии президента, что, мол, дальше мы не пойдем, это изолированный случай. Но все прекрасно понимают, что это никакой не изолированный случай. Ведь был период в жизни российского бизнеса, когда он возник, становился на ноги и когда он был, да, не такой белый и пушистый, как ангелы в раю. Каждый прячет скелетов в своем шкафу, и поэтому боится.

Главное заключается не в том, что Ходорковский олигарх, что он ограбил Россию или что его назначили миллиардером. Дело не в этом. (Отчасти, может быть, это все и так, я не спорю. Хотя у меня большие сомнения относительно тезиса о том, что у нас пять-семь человек были назначены миллиардерами. Я вас уверяю, что ни г-н Алекперов, ни г-н Дерипаска, ни г-н Абрамович — а это самые влиятельные сегодня в России бизнесмены — не выходили на залоговые аукционы, их никто миллиардерами не назначал.) И беда не в том, что судят богатого человека за то, что он богатый. Беда в том, что судят незаконно. Точнее, власть утверждает, что она придерживается буквы закона, но то, как идет процесс, то, как выполняются все процедуры, свидетельствует, что, вероятнее всего, в Кремле есть некая фигура, которая управляет и прокуратурой, и судьями, которая заставляет действовать неизменно в интересах обвинения, а не в интересах справедливости.

— И мы знаем эту фигуру?

— Нет, я не знаю, даже и не буду говорить. Большинство граждан нашей страны убеждены, будто их низкая обеспеченность обусловлена тем, что несколько богатых людей ограбили весь российский народ. Я хочу, чтобы каждый задумался (как, наверное, было бы полезно задуматься накануне Октябрьской революции): а что, если бы мы забрали все богатства у состоятельных людей и раздали бы всем поровну, — стали бы мы от этого богаче, разумнее и так далее? Я лично глубоко убежден в том, что нет. Понемножку на каждого — это, как говорится, пропить, проесть, но не для того, чтобы, например, инвестировать. Именно для того, чтобы обеспечить процветание страны, мы вернулись к тем институтам рыночной экономики, которые в советское время были ликвидированы, в том числе к частной собственности. Право частной собственности должно восторжествовать по одной простой причине. Потому что оно является источником благосостояния для всех: и для тех, кто получает прибыль, и для тех, кто получает заработную плату, и — что не менее важно — для тех, кто получает пенсию, кто живет за счет налогов из государственного бюджета. В свое время кто-то из великих людей сказал, что народ заслуживает то правительство, которое он имеет. Я перефразирую и скажу, что народ не заслуживает процветания, не заслуживает хорошего правительства в том случае, если он не уважает права частной собственности. Это доказано всей историей человечества. В данном случае мы как раз являемся свидетелями нарушения права частной собственности. Как бы не возникла собственность!.. Людвиг Фейербах говорил, что любая собственность есть воровство. Это на его совести. Может быть, изначально она и была воровством, но потом собственность конституировалась и стала источником сильнейших стимулов для деловой активности, для развития…

Я утверждаю, что в данном случае мы имеем дело с традиционной, к сожалению, для нашей страны попыткой еще раз доказать, что право власти сильнее, чем право собственности. И в этом заключается беда. То обстоятельство, что речь идет конкретно о Ходорковском, имеет десятистепенное значение. Каждый человек, у которого есть собственность и который рискует вкладывать свои капиталы в бизнес, понимает, что находится под угрозой. Каждый гражданин, даже если у него нет денег для того, чтобы вкладывать в производство (как, кстати, и у меня — у меня нет своих предприятий, я живу на зарплату), каждый гражданин должен понимать, что зарплату кто-то платит. Если мы живем в рыночной экономике, то платят те люди, которые организуют эти предприятия, которые располагают необходимыми средствами. Мы, проведя свои реформы и преобразования, уже признали, что частная инициатива и частная собственность эффективнее, чем государственная собственность и государственное предпринимательство. Давайте будем последовательны. Сидеть на двух стульях еще никому не было удобно. Государство должно играть свою роль — должно обеспечивать справедливость. Скажу точнее: справедливость, но законную. Потому что для нас принципиально важно именно исполнение закона. У нас, к сожалению, справедливость иной раз понимается как нечто отличное от закона. Это значит жить по понятиям, вместо того чтобы жить по закону. В данном случае важен закон и соблюдение его духа и буквы. Нельзя, чтобы власть эксплуатировала закон, а все остальные — ему только подчинялись.

— Почему, на Ваш взгляд, представители власти не желают видеть рациональное зерно в том, что Вы сейчас говорите?

— Я глубоко убежден в том, что все представители власти или, по крайней мере, большинство их прекрасно понимают то, о чем я говорю. Больше того, не будучи у власти, они, я уверен, готовы были последовательно бороться за торжество законности. Но, получив власть, понимаешь, что следовать закону значит отчасти жертвовать ею ради закона. Есть интересная притча, которую мне рассказал бывший посол Германии в России Йорг фон Штуднитц. Карл Фридрих II, прусский король, решил создать у себя независимый суд, издал соответствующий указ. И вот один из крестьян обратился в этот независимый суд с жалобой на короля: его чиновники отобрали землю, которая по праву принадлежала крестьянину. Фридрих удивился, но согласился с решением суда. Не стал никуда звонить, не стал добиваться сохранения своего престижа, своего лица. Я думаю, что немцы назвали Фридриха II Великим не потому, что он одерживал большие военные победы (кстати, не над русскими войсками), а потому, что он создал этот прецедент (затем были другие прецеденты). Действительно, в Германии еще до всякой демократии появился независимый суд.

— Так каковы, на Ваш взгляд, перспективы развития ситуации с Михаилом Ходорковским?

— Власть, конечно, может настаивать на том, чтобы выиграть весь процесс, никакого ущерба не нанести своему престижу. И это означало бы, что она хочет закрепить свою победу над бизнесом. Это дело губительное. Я думаю, что в конце концов оно выльется в снижение темпов развития российской экономики, падение деловой активности. Могу сказать: хотя у нас очень хорошие показатели в 2003 году, тем не менее поток российских частных капиталов имел отрицательное значение, т. е. утекал за рубеж. Он возмещался притоком иностранных кредитов, но в целом отрицательное влияние этих событий сказывается.

Я бы рекомендовал и власти, и бизнесу другой вариант. Нужен открытый состязательный процесс, на котором, кстати, настаивал сам президент. Вот давайте мы его и организуем, да так, чтобы все могли убедиться: со стороны власти нет давления. Это выход и для власти, и для Ходорковского. Я убежден, что в таком процессе обвинения против Ходорковского не будут доказаны. И я бы хотел подчеркнуть: этот момент важен как раз для того, чтобы граждане России стали больше уважать свои права и себя, стали каким-то образом организовываться. Не ради подрыва авторитета власти, власти президента и так далее, а ради укрепления государства посредством создания независимых политических организаций. Они создали бы сдержки и противовесы в нашей политической системе, чтобы мы могли развиваться демократическим путем. Либералы никогда не выступали и не могут выступать за ослабление государства. Они всегда за торжество закона и правопорядка. Ведь только в этих условиях человек может воспользоваться свободами. А свое процветание, процветание своей семьи и своего государства может обеспечивать только свободный человек.

— Ответьте, пожалуйста, на вопрос от Александра: «Пятнадцатикратная разница между уровнем жизни самых богатых и самых бедных — это итог вашей политики так называемого либерализма?»

— Я утверждаю, что реформы в России осуществлены успешно. Лично я удовлетворен тем обстоятельством, что в России создана рыночная экономика и не стало товарного дефицита. Давайте уточним, что означает пятнадцатикратная разница. Это соотношение между доходами 10 % самых богатых и 10 % самых бедных. Примерно тот же показатель и в США, и в большинстве развитых стран. Вы скажете, что для такой бедной страны, как Россия, это многовато. Я соглашусь: да, многовато. Предпочел бы, чтобы этот разрыв был сокращен. Но опыт показывает, что он сокращается только в результате развития экономики, а не вследствие операции «отнять и поделить». Наоборот, разрыв в доходах создает сильные стимулы для экономической активности и повышения доходов. Страны равного с Россией уровня развития имеют степень дифференциации существенно выше, чем у нас. Я по памяти приведу в пример другой коэффициент — коэффициент Джини, это также характеристика социального, имущественного расслоения. В Великобритании — 0,32, в России — 0,37, в Бразилии — 0,60, в США — 0,41. То есть мы находимся примерно в том же положении, что и остальные страны. Но беда в том, что вот этот самый децильный коэффициент (отношение 10 % богатых к 10 % самых бедных) в 1990 году равнялся 4,5!

Поэтому и советская экономика не развивалась. Здесь есть определенное противоречие, и вообще экономика — вещь несправедливая. Но если вы берете более конкретный аспект, то должны сами себе сказать, чего вы хотите: хотите быть богаче и развиваться или хотите справедливости — с той точки зрения, как все поделено. Я предпочитаю именно развитие. Тогда появляется шанс и на более справедливое, более эффективное распределение. А борьба между эффективностью и справедливостью, если хотите, между добром и злом в смысле Достоевского, — это вечная драма любого человеческого общества.

— Что делать? Какие перспективы?

— Если говорить о большинстве граждан, я считаю, единственное, что мы можем делать, это проявлять гражданскую активность, сопротивляться попыткам властей нарушать закон, ущемлять наши права. Это самое главное. Драма России сегодня не в том, что у нас плохой президент, — у нас очень хороший президент; и не в том, что у нас плохое правительство, — у нас вполне приличное правительство, в котором у меня немало друзей. Народ пассивный. Он не хочет заботиться о своих правах, не хочет настаивать на том, чтобы соблюдались его права.

— Он очень даже хочет. Вот посмотрите, что нам с вами пишут. «Стоимость проезда в метро выросла в 200 раз, тогда как минимальная зарплата в 9 раз. Это все гримасы либерализации реформ». «Неужели Ясин серьезно полагает, что сейчас труженикам живется лучше, чем в застойное время?» Это пишут те, у кого активная позиция.

— В чем эта активность заключается? Позвонить на «Эхо Москвы»? Извините, но что это за геройство? Вы же ходили на выборы мэра Москвы, вы голосовали за Лужкова, вы же там не требовали, чтобы не повышалась стоимость проезда в метро. Вы не жаловались на Лужкова за то, что он вам добавляет пенсию, тогда как в других регионах этой добавки нет. Если вы просто будете писать в газеты — это одно дело. Другое дело, что должны быть институты гражданского общества, должны быть политические партии, которые способны отстаивать независимую позицию. Пять-шесть лет назад это все было возможно, но мы проходим какую-то необходимую фазу. С моей точки зрения, именно сейчас наступило время, когда нам нужна демократия. Она у нас только сейчас зарождается. А демократия, как сказал один американский сенатор, это такой вид спорта, в котором важно не наблюдать, а участвовать.

— Кризис либерализма имеет место быть?

— Конечно, имеет. Было бы смешно это отрицать. Но, с другой стороны, надо сказать, что либерализм имеет очевидные заслуги перед Россией, которые, может быть, еще не вполне оценены. Но со временем люди поймут, что свобода стоила тех испытаний, которые нам пришлось перенести. Я никогда не рассчитывал на то, что Россия — такая уж свободолюбивая страна и что большинство населения высоко ценит либеральные ценности. Это будет длинная история. Но я бы хотел, чтобы всегда звучал голос тех людей, для которых свобода — высшая ценность, чтобы число таких людей увеличивалось. И если кризис либерализма заключается в том, что правые партии потеряли места в Думе, то это не смертельно. Это урок, опыт, из которого мы должны извлечь уроки, сделать выводы. Я думаю, что сейчас важен не либерализм, а демократизация страны, это более существенная задача.

— Евгений Григорьевич, на волнах «Эха Москвы» завершено голосование по вопросу «Верители вы в справедливость суда над Михаилом Ходорковским?». За несколько минут прямого эфира нам позвонили 5907 человек. Из них 18 % верят в справедливость суда над Ходорковским и 82 % не верят. Как Вы прокомментируете такой результат голосования?

— Я присоединяюсь к большинству.

Интервью Нателлы Болтянской

Данный текст является ознакомительным фрагментом.