Обсуждение

Обсуждение

Лейбин: Я внимательно слушал, в каких ситуациях в сегодняшней лекции вы говорите «мы». Там было небольшое количество ситуаций, в которых «мы» обозначало управление, государство, но большинство «мы» было рассчитано на некоторую еще не оформленную аудиторию, народ вообще. И показателен анекдот про лотерейный билет, который указывает на жанр вашего выступления — проповедь. На это указывает и конец, где показывается, что главный вопрос находится за пределами экономической действительности. Александр Александрович, как вы думаете, почему?

Аузан: Причин несколько. Во-первых, потому что действительно (если можно, я буду ссылаться на первую лекцию) мы находимся на минимуме, в дефиците социального капитала, т. е. никаких крупных общественных групп у нас нет. У нас есть расстояние вытянутой руки, понимание очень небольших кружков между собой. Это гораздо более атомизированная ситуация, чем 10 или 20 лет назад. Поэтому уместность разговора о «мы» определяется тем, что я не могу перечислить силы, которые еще 7–8 лет назад я бы еще мог перечислить, произошла закономерная эрозия. Я подчеркиваю, не власть в этом виновата, это достаточно объективный процесс, только нижнюю точку мы уже прошли.

Вторая причина, насчет жанра проповеди и экономики/не экономики. Во-первых, я экономист, который занимается неэкономическими вещами. И это нормально. Есть понятие новой политической экономии, если удается что-то сделать с помощью этого взгляда — почему нет? Все остальное, что я говорил, — тоже не экономика. Исследование судебной системы и безопасности — тоже не экономика. И академик Энтов при обсуждении в Никитском клубе наших результатов по исследованию безопасности сказал: «Безопасность же не экономическая категория!» На что моему уважаемому учителю Р.М. Энтову я сказал: «Но мы же не говорим, что она экономическая! Мы говорим, что мы ее исследуем экономическими методами!» Он сказал: «Да, это нормально». Так что все остальное тоже не экономическое.

Кроме того, меня очень мало занимают исследования, которые просто констатируют катастрофичность. Я не знаю, есть, наверное, люди внутренне гармоничные, у которых сложилась картина мира, а картина — всегда гармония, и человек успокоился и ушел пить водку или кофе. А меня почему-то корежит от того, что картина, может, и получилась, но мир-то жутко некомфортный, более того, страшноватый, да еще с нарастающими угрозами. В этих условиях даже при малом шансе на позитивное действие хочется позитивного действия.

Лейбин: У меня возникла гипотеза. У вас сегодня политический текст. Во-первых, взывающий к общим ценностям.

Аузан: К поиску.

Лейбин: Да. Много прямых высказываний, которые не обусловлены прагматикой, например, экономической. Так ли это? Политические тексты могут быть и на другом языке, но сущностные элементы политического текста здесь есть: прямые высказывания, критическая ситуация, про всю страну, а не про что-то отдельно, призыв к национальной коммуникации.

Аузан: Я был бы неправильно понят, если бы я сказал, что национальная повестка — это не про всю страну, а про подъезд дома № 18. Тема — про национальные проблемы, хочешь или не хочешь. Что касается экономичности/не экономичности, обоснованности и политичности. Во-первых, я в большинстве фрагментов лекции опирался, как я уже говорил, на исследования. Но есть область, которая мной и моими коллегами, насколько я знаю, еще не исследовалась. Потому что если мы говорим о формировании гражданской нации и о формировании ценностей, то есть методы исследования. Существует теория общественного выбора, public choice, расчет согласий и т. д. Мы понимаем, когда могут разговаривать группы, стоящие на разных полюсах, договорятся ли группы, сильно различные. Для этого есть инструментарий. Но к фактуре мы его пока не применили, потому что это большая работа. Мы в этом смысле не успеваем. Поэтому я высказываю гипотезу о том, по каким каналам идет формирование гражданской нации, может пойти формирование гражданской нации. И в этом случае я опираюсь, конечно, на политическую, а не на экономическую мысль, высказывая при этом некоторый экономический комментарий. Потому что то, что связано с общенациональным плебисцитом, — это, на самом деле, экономика, горизонтальная подвижность населения. И тут я могу довольно долго рассказывать про разного рода барьеры — почему они строятся, какие группы сидят на этих барьерах, которые, между прочим, все время говорят, что они государственники, что они за национальный интерес. А они-то и режут! Это все может быть подкреплено объяснениями. Ну, а за излишнюю страстность я прошу прощения.

Лейбин: Вот я и хочу интерпретировать ее. Что стоит за этим текстом? Какая позиция? Ваш последний ответ был из позиции отстранения, научного наблюдателя, который использует разные аппараты. А большая часть лекция была проповеднической, т. е. из прямой позиции, политической. Вы призываете к чему-то, вы как деятель.

Аузан: Я хочу напомнить, что начиная с самой первой лекции здесь в Bilingua я сказал, что я буду все время сидеть на двух стульях. Я могу сказать, в какой момент на каком стуле я сижу, но я не умею быть односторонним и последовательным до конца. Поэтому я, с одной стороны, человек, которого научили определенным методам научного исследования, я действительно возглавляю кафедру, институт правда занимается исследованиями. С другой стороны, я общественный деятель. Я вижу различия стилистики, я соглашаюсь с вами. Но во мне одно не существует без другого. Чего вы от меня хотите? Я честно признался в этом как в предпосылке.

Лейбин: Я же не критикую. Я пытаюсь понять, как мне отнестись к выступлению. Одно дело отстраненно отнестись, другое — присоединиться к чему-то.

Аузан: Я бы сказал так. Когда мы делаем исследование, мы, естественно, стараемся отнестись к нему отстраненно. Когда мы говорим о результатах и о вариантах движения, к этому нельзя отнестись отстраненно, потому что выбор — вещь эмоциональная, она предполагает интерес, ангажированность и пр. Увидели варианты, я говорю: «Вот моя дорожка».

Анна: Александр Александрович, скажите, пожалуйста, кто будет президентом России в 2008 г.?

<смех в зале>

Аузан: Это не существенно. Я говорю совершенно серьезно.

Григорий Чудновский: Александр Александрович, я все-таки тоже пытаюсь докопаться до позиционного момента вашего выступления. У меня к вам простые вопросы. Я уловил, что вы все-таки в конце вошли в какой-то глубокий психоанализ, особенно с примерами вашей знакомой казачки. И таким образом вы полагаете, что если покопаться в глубинах отдельных людей, может быть, групп, то они откроют такие клондайки, которые их повернут совсем в другом направлении: что изгонять надо самих себя, а не тех черных, про которых они думали, что они чужие. Я предполагаю, что это у вас психоанализ. Может быть, это не так понимается. Может быть, вы не слышали высказывание Никиты Михалкова, что чтобы нам стать нацией, надо слово «россиянин» убрать, а заменить его на слово «русский». Если все начнут признавать за собой такую бирку, тогда мы начнем двигаться к нации. У меня вопросы тоже такого плана, из глубин. На ваш взгляд, если мы в плебисците заменим «россиянина», которого ввел Борис Николаевича, на «русского», если мы это признаем, наступит согласие и движение к договору? Или это не признается?

Аузан: Два комментария в ответ. Во-первых, на слово «русский». Слово «русский» меняло свое значение в течение XIX–XX вв. При Александре I русский — это гражданин империи. При Николае I русский — это человек определенного этнического происхождения и вероисповедания, православного. При Александре III русский — это человек-сторонник определенного идейного направления. Поэтому на самом деле понятие русский менялось и будет меняться. Нельзя его просто взять и ввести, сказать: «Мы все — русские. Вот русские татары». А татары не согласны быть русскими татарами, потому что это прилагательное выражает принадлежность. С другой стороны, мы понимаем, что такое гражданская нация там, где она состоялась. Во Франции до прихода многочисленных алжирцев уже было много людей, которые не были французами этнически, но они все пишутся «француз такого-то происхождения». В большинстве гражданских наций это так. Я просто утверждаю, что это нельзя ввести. Поэтому я говорю, что чтобы «русский» стало существительным, должно сначала стать глаголом. Здесь должно возникнуть единое беспрепятственное экономическое движение, тогда что-то произойдет.

Теперь насчет сознания. Я имею право процитировать Е.Ф. Сабурова (он мне это привел в рассуждении в частном разговоре, но я попросил право привести его слова публично). Евгений Федорович, вы помните, был вице-премьером, потом премьером Крыма, он экономист, поэт. Он говорит следующие вещи. Что такое «русский» до XVIII в.? Это определение по отношению к другому. Кто такие «другие»? Других всего двое — немец или татарин. Русский человек не немец и не татарин. Потом в XIX в. картинка чуть усложнилась, потому что из немцев выделились французы. Выделились, потому что пришли в нашу страну, и мы говорим: «О, это немцы особого рода — французы». Татары тоже разделились на волжских и, между прочим, кавказских, не крымских. В советское время что такое «другое»? Есть иностранцы, которые живут в стране, Запад, есть чучмеки и есть евреи. Кто такой русский человек? Не чучмек, не иностранец и не еврей.

Что же происходит теперь? Страшные вещи. Потому что «свой» и «другой» совершенно перепутаны. Чечен, который «другой», лезет в свои, а грузин, который «свой» (его на работу охотнее русского брали в советское время. Потому что в советское время при поступлении на работу еврей — минус, русский — ноль, а грузин — плюс, он как русский, только веселый). Так этот грузин, который «свой», из себя «другого» изображает. Он говорит: «У меня другое государство, я не русский, я вообще с вами не хочу!» Поэтому в голове начинается ужасный конфликт, тяжелый переход. Исследовали ли его? Не знаю. Насколько я знаю по разговорам с людьми, которых это тоже сильно занимает… пример с историей понятия «русский» в XIX в. — это из разговоров с Г.К. Каспаровым и Г.А. Сатаровым, они это ищут в исторических текстах. Разные люди ищут. Что происходит с общественным сознанием реально — не знаю. Я не знаю таких исследований, но я понимаю, что идет очень сложный процесс. Можно ли об этом говорить как об объективном процессе? Можно. Можно ли воздействовать на этот процесс? Я полагаю, что да. Я об этом воздействии и говорил.

Эдуард Якубов: Недавно здесь выступал депутат верхней палаты. Мой вопрос не касался темы, и я его спросил после лекции: «Хотелось бы из первых рук получить информацию о том, как выбирают депутатов верхней палаты». И он мне сказал, что элиты субъектов федерации лоббируют своего кандидата перед президентской администрацией, и после этого Совет Федерации утверждает. Я сказал: «Это означает, что исполнительная власть назначает депутатов законодательной властью? Т. е. это нарушение Конституции? Нет разделения властей…» Он сказал: «Нет, здесь никакого нарушения Конституции нет». Я хотел бы вас спросить, как вы считаете, в этом есть нарушение Конституции или нет?

И второе. Сейчас пошли разговоры о том, чтобы избирать депутата верхней палаты. А до этого это отменили. С чем, по-вашему, это связано? С тем, что вы сказали, что мы опять придем к разделению властей, или они настолько «пропололи грядки», что уже можно вводить институт выборности депутатов верхней палаты?

Аузан: Я думаю, что к выборности сенаторов возвращаться придется по простой причине. Я опять буду рассуждать не как политолог (я не политолог), а как экономист. Когда губернаторов сделали назначаемыми… Можно делать назначение? Да можно! Почему нет? Только объясните мне, как работает обратная связь с регионом? Вы уж или через губернатора делайте эту обратную связь с правами, а не с возможностями шепнуть во время чайного разговора. Либо вы это делайте через сенаторов. Но вы вынуждены будете это сделать при том разнообразии, которое существует в стране. Тут, по-моему, главный вопрос именно не в размере страны. Потому что по населению наша страна не так велика, как может показаться, и становится меньше. А именно по разнообразию. При разнообразии вы сталкиваетесь с проблемой асимметрии информации. Вы сверху просто не можете получить картину групп интересов внизу, не имея представителей этих групп интересов не в качестве экспертов, а в качестве людей, которые говорят: «Нет, это недопустимо. Вето. А это — да, давайте поговорим. Или давайте поговорим об условиях снятия вето». Я полагаю, что возврат произойдет по этим причинам.

Что касается мотивов, когда вы говорите «грядки настолько выполоты». Да они настолько выполоты, что уже никакая конструкция на этих грядках не держится. Я считаю, что мы уже сейчас наблюдаем, как начинает ходить ходуном и распадаться прежняя система управления. Например, мы прямо сейчас видим, что образуется проправительственная двухпартийная система. Почему образуется? Потому что раньше региональные номенклатуры достигали своих целей через губернаторские выборы. Эта часть региональной элиты двигает этого кандидата в губернаторы. Закрылась эта дверь. Теперь что делать? Пожалуйста, нет вопросов, теперь те же региональные элиты схватились в общенациональном масштабе. И это, может быть, не менее серьезная политическая конкуренция. Я не утверждаю, что кто-то из них действует в наших интересах, — это сложный вопрос. Это не менее реальная политическая конкуренция, чем-то, что было в 1999 г.

Наталья Самовер (историк, Regnum.ru): Я бы хотела уточнить некоторые ваши представления о критерии выбора партнеров для диалога между различными политическими силами. Если к вам в темной подворотне подходит амбал и говорит: «Мужик, дай закурить» — то вы, очевидно, воспринимаете его высказывание абсолютно буквально, исходите из того, что он у вас на самом деле желает получить просимое? И вы готовы вступить с ним в коммуникацию?

Аузан: Очень образно. Можно ужесточить вопрос? Сформулируйте его более жестко. Закурить — понятно, да. Причем эти ситуации решаются очень по-разному. Вас же интересует не решение уличной ситуации насчет закурить. Вас интересует, какой контрагент неприемлем для разговора. Да?

Самовер: Да.

Аузан: Нет такого контрагента, который неприемлем для коммуникации. Вопрос — что я ему говорю. Я категорически не согласен, например, с Беловым и Курьяновичем. Следует ли из этого, что я не могу им об этом сказать? Не следует. Я должен обязательно сообщить об этом в МВД и мэру Москвы или я могу придти и сказать: «Знаете, господа, категорически против этого, этого и этого по таким-то причинам. Реально вы делаете то-то и то-то»?

Самовер: Вы полагаете, для них имеет ценность то, что вы им сказали, что они нехорошие люди? Или для них имеет большую ценность то, что вы вступили с ними в коммуникацию?

Аузан: Для них, конечно, имеет ценность то, что с ними вступили в коммуникацию. Но именно поэтому, что им эта коммуникация важна, они реагируют на то, что им сказано. Они при этом не скажут: «А пошел ты!» — они будут отвечать.

Самовер: Они будут продолжать свою демагогию, это правда. Кто из коммуникации, вы или они, вышел с плюсом, в позитиве, кто усилил свои позиции?

Аузан: А этой коммуникации пока не было. Я ведь прямо отвечаю на ваш вопрос. Я еще раз говорю, я не понимаю, почему по этому поводу взгляд надо высказывать министру внутренних дел, а не в глаза. Представьте себе, что вы в компании имеете дело с подлецом. Вы что делаете? Вы говорите: «Я с этим подлецом дела иметь не могу. А в глаза я это ему не скажу». Или вы милиционера вызываете?

Самовер: Я ухожу из компании.

Аузан: Куда?

Самовер: Домой.

Аузан: И дальше что? Дальше мы все живем дома. Я про это и говорю. А вне нашего дома происходит то, что нас крайне не устраивает.

Самовер: Нет, почему же. Я полагаю, что я формирую при этом у себя дома такую компанию, в которой нет подлецов.

Аузан: Я не предлагаю собираться с ними в одну компанию. Я привел этот пример для того, чтобы сказать, что моральная норма почему-то действует очень по-разному. В одном случае нельзя заушничать и доносить, а надо в лицо человеку сказать. А как только вы рассуждаете в общественном смысле, вы говорите, что там только донос является моральным действием, а в лицо человеку этого сказать нельзя.

Самовер: Мне кажется, что вы переносите правила личных взаимоотношений на политические взаимоотношения, а это принципиально разные вещи.

Аузан: Я охотно могу поверить в то, что я не прав. Но я ведь говорю о том, к чему привела эта сознательная, агрессивная блокировка коммуникаций. Она привела к тому, что: а) мы имеем власть, которая нам не нравится; б) мы ее непрерывно усиливаем; в) мы ей же жалуемся друг на друга. Вот что мы получили.

Самовер: Мы признаем эту власть легитимной, и вы неоднократно произносили, что она легитимна. Значит, мы апеллируем к ней, прося ее выполнить свои обязанности.

Аузан: Она легитимна. Она ведь, кроме нашего требования исполнить обязанности, считается еще с тем, можем мы добиться исполнения этого требования или не можем. А это зависит от того, имеет ли эта власть дело с абсолютно разрозненным полем тех, кто пишет доносы друг на друга, или там возможно какое-то достаточно весомое возражение власти. Для власти это совсем не все равно. И я вас уверяю, что легитимная власть в любом государстве, если она не испытывает какой-то угрозы со стороны населения, будет не очень легитимно себя вести.

Самовер: Когда я слушаю вас, у меня складывается впечатление, что существуют две силы: власть и мы все вместе с Беловым. И мы все вместе должны сплотиться вместе с Беловым для того, чтобы противостоять власти. У меня такое ощущение, что нас гораздо больше, чем трое. Мы, власть, Белов, Петров, Сидоров и т. д. Поэтому наша система взаимоотношений гораздо сложнее, чем однонаправленное «мы с Беловым против них».

Аузан: Я категорически не хочу быть с Беловым против власти. Еще раз. Отказ или согласие сидеть на одном поле совершенно не означает, что мы согласны, что мы хотим войти в одно объединение, что я его люблю и пойду под его знамена. Почему сразу такое упрощение жизни?! Я утверждаю, что я, так же, как полицейские органы, имею право на прямое высказывание, прямую коммуникацию.

Самовер: Эти органы имеют право не на коммуникацию, а на действие в соответствии с Уголовным кодексом и Конституцией Российской Федерации.

Аузан: Я понимаю. Но как только я говорю: «Почему нельзя поговорить?» — вы представляете это как призыв к объединению против власти. Ничего подобного. Я призываю к тому, чтобы разные группы пытались разговаривать друг с другом. Причем этот разговор может привести к тому, что «Нет, мы никогда не сойдемся, никогда». Может привести к тому, что «Вы знаете, мы сойдемся на условиях, что эти нормы Конституции непререкаемы, и как только вы их нарушаете, начинается репрессия».

Самовер: Я пытаюсь вам доказать, что вас «развели». Ваши контрагенты не настроены на коммуникацию вообще. Им абсолютно неинтересно ни о чем с вами разговаривать.

Аузан: Подождите. Давайте совсем трезво взглянем на ситуацию. В любой ситуации есть несколько вариантов действий. При этом каждый вариант действий обладает своими издержками, своими выгодами. Вы мне говорите: «Есть издержки такой коммуникации». Конечно! Они это могут использовать против вас, ценностей и пр. Да, могут, я соглашаюсь. Но когда вы говорите: «Следовательно, остается один вариант — полицейский». Я говорю: «Нет». Поэтому давайте взвешивать разные варианты. Я соглашаюсь, что можно и ошибки совершить, и шишек набить, и плохой эффект от этого получить. Я соглашаюсь с вами. Я не соглашаюсь в другом — что, следовательно, нужно вернуться к одному-единственному варианту.

Самовер: Каков будет позитивный эффект, перекрывающий тот отрицательный эффект, который мы только что обсудили?

Лейбин: Можно я встряну. Извините, что долго, но мне кажется, это важно для уточнения политической позиции. Возможно, я проясню ситуацию. Если заниматься общественно-политической деятельностью, то отказ от коммуникации означает прекращение ею заниматься. Все.

Самовер: Я не склонна вступать в коммуникацию с кем-нибудь в подворотне.

Аузан: Понимаете, когда некоторые люди говорят, что национализм всегда приводит к фашизму, это не так. Исторически это абсолютно не так. Может ли национализм приводить к фашизму? Может. При каких условиях? При разных условиях он может привести к фашизму. Поэтому, если мы в состоянии воздействовать разными способами на растущий национализм, для того чтобы он не привел к фашизму, — это будет положительным эффектом.

Самовер: Вы в состоянии воздействовать?

Аузан: Не знаю. Вы хотите ввергнуть меня в положение проповедника, когда я скажу: «Вижу! Люди, пошли за мной!!!». Я говорю о том, что есть разные варианты, и, на мой взгляд, нельзя исключать этот вариант.

Лейбин: Я тоже хочу вернуть в состояние проповедника, потому что мне понравилось.

Тимур Атнашев: Вопрос так же касается круга вменяемых субъектов, которые могли бы между собой общаться в рамках разных вариантов моделей обсуждения договора. Вы говорите, что дискуссия между условной бюрократией или государственной администрацией и условным бизнесом не приведет к желаемым результатам или не является оптимальной, в нее хорошо бы подключить общество. И вопрос или критика в том, что, может быть, более вменяемым и более результативным, с прагматической точки зрения, будет как раз диалог государства и бюрократии на очень простую тему, которую вы озвучили, — гарантия собственности и права. И уже потом можно разговаривать с вменяемыми людьми о справедливости. В продолжение. Мне кажется, что мы рискуем внести тему справедливости слишком рано. Мы сейчас как граждане платим 13 % налогов — это маленькая доля, нам пока нечего рассуждать о справедливости. Может быть, сначала надо договориться о гарантиях? Спасибо.

Аузан: Я и согласен, и не согласен с вами. Во-первых, возможен ли сейчас диалог бизнеса и власти о гарантиях прав собственности? Я утверждаю, что нет, и по очень простой причине. Я уже это говорил, но с удовольствием повторю. Один из бизнесменов год-полтора тому назад мне сказал по поводу всех моих размышлений про социальный контракт: «Вот мы (бизнес) приходим к власти и говорим: «Мы — бизнес, для нас самое главное — деньги. Давай, власть, договариваться!» А власть отвечает: «Мы не договоримся» Понятно, почему? У власти должен быть другой мотив, чтобы возникла договоренность. Если и для власти главное — деньги, и для бизнеса главное — деньги, не будет договоренности о правах собственности. Так же, как если для бизнеса главное — власть, и он приходит, разговаривает с властью о власти. Поэтому внутри этой пары проблема прав собственности не решается.

В чем я согласен. Опять к навязанной конструкции. Я совершенно не имею в виду, что не надо разговаривать с властью. Надо. Я не понимаю, почему нельзя разговаривать с властью. Я не имею в виду «Давайте вместе с Курьяновичем будем рушить власть». Нет. Причем я бы сказал, что с властью мне сейчас в каком-то смысле разговаривать легче, чем с Курьяновичем. И, может быть, даже предпочтительнее, я бы не исключал власть из разговора. Но это совершенно другой разговор. Кроме того, когда мы говорим о разговоре с властью, не будем забывать, что нет никакого монолита власти. Есть группы интересов. Если появится группа интересов (а она появится), которая понимает, что их задачка на этих условиях не решается, они начнут разговор всерьез, и с ними надо разговаривать.

Атнашев: Мне кажется, поле, где они могут разговаривать, заключается в том, что большинство условных бюрократов одновременно являются бизнесменами.

Аузан: Да, конечно.

Атнашев: И именно им как бизнесменам их стратегический интерес — следующий круг передела — не достался. Это нормальное поле.

Аузан: Я согласен, да, нормальное поле. Потому что для них существует страшная задача — как перетащить свои активы через 2008 г. Действительно, тяжелая задачка. Причем я совершенно не уверен и не стою на позиции «Давайте мы это все немедленно конфискуем». Потому что эффект от этой конфискации может оказаться гораздо страшнее. Поэтому есть поле для разговора. Но эти интересы должны быть выговорены и рассмотрены. Причем какие-то интересы могут оказаться неприемлемы.

Сергей Котельников: Я понял вашу ошибку как исследователя. Первое, с чего я начал размышлять, — по факту я не согласен с вашим ответом, что неважно, кто будет президентом. Хотя, может быть, вы другое имели в виду? Я попробую переформулировать и сам вопрос, и возможный ответ. Важно, может быть, не кто будет президентом (это моя точка зрения), а важно, что будет делать Путин, когда он не будет президентом, скажем, пять лет. Сумеет ли он отсидеться, с тем чтобы реализовать свою позицию, свой способ действия через пять лет. Но он будет продолжать эти пять лет в промежуточном состоянии что-то делать. А потом, наверное, он получит доступ к социальному и какому-то другому действию. Это важно — что будет через пять лет именно с этой фигурой. Это моя точка зрения. Вы, как я понимаю, отвечаете совершенно иначе: «Это неважно».

Теперь я приближаюсь к вашей ошибке. Одно дело, когда исследователь, выбрав некий идеальный объект, работает в нем, определяет программу исследований, получает ответы. Другое дело, когда он входит в позицию проповедника, в которой вы сейчас находитесь, и обращается к кому-то, о чем задавал вопрос Лейбин… появляется местоимение «мы». Кто мы такие, к кому происходит обращение? В этот момент вы абсолютно отрываетесь от этого идеального объекта (я сейчас скажу, какой он у вас) и обращаетесь к «мы», а за этим подразумевается, наверное, Россия, где нет разделения на тех субъектов, которых вы обсуждали в своем идеальном объекте (а именно власти государства, бизнеса и фактора населения, которого еще нет). И вы в своем идеальном объекте говорите, что «наверное, неплохо было бы, чтобы население проснулось, наконец-то возник фактор населения в форме гражданского общества и он вклинился бы в этот промежуток, щель между слипшимися бизнесом и государством». Вы рассуждаете в этой идеальной конструкции, а обращаетесь потом почему-то к совершенно другому объекту под названием Россия.

Смотрите, выхода из позиции исследователя нет, пока вы не смените масштаб и не обретете другой идеальный объект (я не знаю, какой), в котором появится тот, кто владеет мировоззрением. Например, наверное, можно было придумать в отсутствующем предмете социологии знания, как меняется мировоззрение … здесь совершенно неважно кого. Т. е., наверно, важно, но на втором плане. У бизнеса, у чиновников, которые имитируют власть, или у широких масс населения. Как это происходит — тренд. Наверное, в этом нужно искать новый идеальный объект. Иначе этот разрыв между рассуждением внутри идеального объекта и выходом на рекомендации или проповедничество всегда будет присутствовать.

Смотрите, какое странное противоречие. Совершенно очевидно, что бизнес не имел мировоззрения. Незачем ему страна. Именно поэтому к власти пришли те, кто сказали: «А мы знаем! И на этом основании мы имеем право вас унасекомить». Другое дело, реально они знали или не знали. Но создается такое впечатление, что, наверное, Путин движется по этому пути. Есть такое ощущение, что он единственный, кто выполняет функцию политика и движется по пути обретения мировоззрения и вроде бы уже догадывается, зачем ему лично обращать внимание. По его позиции и по его самоопределению ему нужна страна, и на этом основании он имеет право громить олигархов, которые не имеют ответа на этот вопрос. А все остальное (слиплись они с бизнесом или не слиплись) — это факультатив, это последствия. Да, они не дошли до мировоззрения и поэтому слиплись. Но все-таки он движется по этому направлению, поэтому он имел право оседлать место, которое называется властью.

Аузан: Три соображения, потому что я вижу здесь три предмета. Первый предмет насчет ошибок. Что такое современный принятый в России анализ политического будущего? Сидят люди и гадают: «А что там думает Путин?» Я не знаю научных методов ответа на этот вопрос. Может, у него живот болит в этот момент, и он вообще не думает в этот момент про страну. Вот думает он в 2012 г. вернуться, не думает — не знаю. Это не верифицируемо. Мы непрерывно пытаемся предсказать, что происходить в голове, душе и других органах одного или десяти человек. Поскольку это не верифицируемо, я говорю, что отказываюсь пользоваться этим инструментарием и работать с этим полем. Не потому, что они не думают. Конечно, они думают, планируют что-то. Но что мы можем сделать как исследователи? Ничего не можем сделать.

Хочу проинтерпретировать ответ «несущественно». Существенно не кто, а на каких условиях. Я осмелюсь утверждать, что в среднем в российской истории российский самодержец был человеком довольно средних способностей. Если бы его избирали как тибетского ламу по жребию, то примерно это и получилось бы. Вопрос не в исключительных интеллектуальных способностях. У американцев есть анекдот про президента. Что президент Рузвельт доказал Америке, что больной человек может управлять страной. Президент Трумэн доказал, что страной может управлять глупый человек. А президент Эйзенхауэр доказал, что можно вообще не управлять Америкой. Здесь вопрос не в личных способностях, а в том, на каких правилах это устроено и как силы взаимодействия позволяют или не позволяют этому человеку делать или не делать что-либо продуктивное.

Вторая часть ответа про то, что исчезают субъекты. Это профессорская наглость — говорить: «Как же вы не читали мою книжку!» Первую лекцию я целиком посвятил тому, чтобы попытаться увидеть этих субъектов. Тренды. И хочу сказать, что картинка печальная. Потому что мы в процессе формирования общества сейчас находимся дальше, чем десять лет тому назад, по очень важному показателю — по накоплению социального капитала. К кому можно обращаться в этих условиях? К человеку. Потому что, на самом деле, все эти родовые сущности — это уже инструмент, через который реализуется индивидуальное действие. Я в этой ситуации не могу говорить: «Профсоюзы у нас очень влиятельны, давайте учтем это в политической ситуации». Они у нас не влиятельны. И я не могу говорить: «А вот Российский союз промышленников и предпринимателей это дело не позволит». Он это позволит. Ну, нет этих субъектов. Но люди-то есть. Значит, возможность какого-то действия — это возможность обращения к человеку.

И последнее о Путине. Насчет мировоззрение/не мировоззрение — это, может быть, я чего-то недопонимаю. Я понимаю другое. В каком смысле президент Путин оказался на месте? Причем мы помним, как оказался. Не то, чтобы он был востребован, его страна звала-звала 10 лет, и он наконец пришел. Не так все строилось. Но он поймал определенный очень важный исторический тренд. Скажу, какой тренд, — реакция. На мой взгляд, после любой революции наступает потребность восстановления порядка. Я готов об этом говорить не в исторических терминах, а в терминах теории институциональных изменений. Неравномерность движения формальных, неформальных правил, дискретность, накопление напряжения, двусторонняя реструктуризация — это необходимо. И первое президентство Путина было абсолютно необходимым. Потому что реакция делала свою работу, например, новое хозяйственное законодательство, она его сделала. В России есть хорошее хозяйственное законодательство. Так же, как Наполеон Бонапарт был периодом реакции, а не революции во Франции, он сделал Кодекс Наполеона. Но дальше, когда реакция выполнила свои задачи, она либо уходит, либо перерастает в реставрацию, в то, что потребует снова возвращения на прежний круг игры. В этом смысле президент оказался в нужное время в нужном месте. Он этот тренд чувствовал, и он его реализовывал. Дальше тренд пошел не туда и тянул его, потому что реакция должна закончиться, а начались реставрационные тенденции второго срока. В таком варианте, когда человек реагирует на тренд, я могу говорить о действиях политика. В плане мировоззрения мне говорить сложно.

Лейбин: Чтобы понять тезис, я попробую перевести то, что сказал Сергей Иванович, на язык лекции. Когда вы говорили, что у нас нет дедушек, а у государства они есть (это уже я добавляю), понятно, в какой плоскости можно обсуждать субъектов. Понятно, что человек, который попал в ситуацию, маркированную как государство, и стал ей адекватен, он имеет в том числе дедушку, и можно сказать, что он качественно отличен от всех субъектов, которые играют в рамках силовой игры или на выигрыш. Вы же говорите: «Хорошо бы, чтобы появились дедушки у судьи, у которого его нет, у бизнеса». Фонд «Династия» Д.Б. Зимина — первая такая попытка выйти в мировоззрение. Есть целая династия, она была прервана на 70 лет. Я выполнил функцию перевода.

Аузан: Так с этим я соглашаюсь. Потому что сила слабого государства состоит в том, что у него есть история, и оно может действовать дедовскими методами. Оно это и делает.

Лейбин: Тезис Сергея Ивановича был в том, что треугольник политического суждения «население-бизнес-власть» не работает, потому что они не одинаковы по силе, даже не по физической, а по идеальной.

Аузан: Они всегда не одинаковы. Маленький фрагмент, исключенный из черновых материалов лекции. Про бизнес-общество-власть. Я смотрел, как это устроено в разных странах. Не существует никакой канонической формы. Они могут совершенно по-разному соотноситься между собой. Я могу говорить, скажем, о странах, где фактически доминируют государство и общество, — это скандинавская схема. Там бизнес ищет каналы, маневрируя между обществом и государством. Могут быть схемы, где бизнес доминирует, — американская схема. Есть страны малонаселенные, с хорошими ресурсами и хорошей культурной традицией, как Канада, Новая Зеландия или Австралия, где доминирует общество. И оттуда идут наиболее современные технологии контроля власти. Методики, которые у нас сейчас убого реализуются в административной реформе, — австралийского происхождения. Комбинации могут быть очень разные. Нет предписаний истории, что должно быть так. И субъекты, конечно, разные. Попробуйте сравнить гражданское общество Германии и гражданское общество Японии. Я еще погляжу, как вы найдете в Японии гражданское общество.

Котельников: Да не буду я этим заниматься. Вы, исходя из вашей же идеальной конструкции, имеете право заниматься таким сравнением на поле популятивных объектов, где внутри этой популяции каждый объект называется «страна». Конечно, имеете право, но только в вашей идеальной действительности. Но когда вы приходите на поле, где вы обращаетесь «Россия», то вы не имеете права этого делать, потому что Россия — выколотая точка. Нужно иметь в виду какой-то другой системный контекст, только там живет и существует мировоззрение. Например, ради чего Россия существует в этом мире. Зачем вы сравниваете?

Аузан: Я не очень понял, где я обращался к России? Я, конечно, говорю о стране, в которой мы с вами живем, и она — выколотая точка, ее можно так увидеть. Я говорил о процессе, который, на мой взгляд, идет, о складывании гражданской нации, поиске идентичности. Я не очень понимаю, где здесь обращение к России? Я даже не обращаюсь к каким-то конкретным ценностям. Я говорю только о механизме, как происходит сопоставление и складывание этих ценностей у любой гражданской нации. Я не говорю, что это наши ценности и мы ими никогда не поступимся. Потому что мы не знаем этого, они у нас еще, во всяком случае, не высказаны, не выговорены, не поддержаны и не проведены.

Котельников: Ладно, я тогда жестче скажу. Вы ни к кому не обращаетесь, и в этом и состоит ошибка.

Аузан: А к кому надо обращаться, на ваш взгляд?

Котельников: В этой аудитории есть тот, кто представляет гражданское общество или нет?

Аузан: Не понял, надо обращаться к гражданскому обществу?

Лейбин: Сергей Иванович реагирует на ту часть вашего выступления, которая была существенно политической. А такое обращение, проповедническо-политическое, может произойти в мировоззренческой плоскости. Может обсуждать, почему это, соглашаться или не соглашаться, но тезис был в этом. Если мы обсуждаем в таком режиме, то нужно выйти из аналитического режима, где есть три субъекта, которые борются. А если мы остаемся, тогда все нормально.

Леонид Блехер (ФОМ): Я бы хотел уточнить, с моей точки зрения, самую интересную часть доклада — о будущем формирования гражданской нации. Правильно ли я понял, что степень состояния процесса рождения гражданской нации может быть отслежена по тому, насколько соблюдаются три свободы? Свобода движения в физическом пространстве — это ваша первая свобода, свобода передвижения людей, капиталов и т. д. Свобода движения по времени, историческая свобода, когда мы свободно перемещаемся, находим себе предков, собеседников и т. д. И, наконец, свобода в пространстве идей, свобода одного гектара, когда мы свободно обмениваемся идеями, находим между ними какое-то соотношение и т. д. Правильно ли я понял, что чем меньше будет такой свободы, тем хуже будет идти процесс формирования гражданской нации?

Аузан: Думаю, что вы меня поняли правильно. Единственное, я бы говорил не о свободе обмена идеями в данном случае, а о свободе разговора об интересах и ценностях между разными группами. Это не обязательно идеи.

Игорь (студент А.А. Аузана): Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, вы считаете возможным консолидацию общества на основе какой-либо государственной идеологии? Вы когда-то говорили, что государство подавило мафию на определенных рынках. Соответственно, почему государство не может предложить обществу какую-то универсальную идеологию на основе универсальных ценностей?

Аузан: Да, я считаю возможным, хотя я этого не хочу, потому что существуют другие варианты консолидации. Могу привести пример, когда консолидация нации привела вообще к полному уничтожению преступности. Это фашистский режим Муссолини. Мафия помогала западным союзникам высаживаться на юге Италии, потому что она была исключена из жизни Италии. И когда речь идет о таких вариантах консолидации, я говорю, что я бы лучше жил в обществе, где есть мафия, чем в обществе, где нет общества, где есть тоталитарное государство. Возможна такая консолидация? Да, возможна. Если говорить о ценностях — в зависимости от того, какой будет запрос на справедливость, на социальное благо, мы получим разную роль и место государства в национальных ценностях. Это будет более или менее государственный вариант консолидации.

Ольга Лобач: Добрый вечер. Большое спасибо за очень интересный материал, поскольку было о чем думать. Я думала в двух залогах. В первом — как мне это употребить? А второе — что это было? В варианте «что это было?» меня заинтересовал один момент. Вы даете прекрасный вариант, я бы сказала, неуловимого выступления. Спрашиваешь себя: «Зачем человеку нужны две позиции одновременно?» Потому что, с одной стороны, вы исследователь, с другой стороны — немного политик. И каждый раз, когда идет апелляция к одной позиции, вы говорите: «А я сейчас на том стуле сижу». Это позволяет уйти от ответственности в той позиции, которую сейчас до конца вы не выдерживаете. Но возможно и то, что две позиции одновременно могут быть минусом. Потому что я спрашиваю: «А зачем вы это делаете?» Т. к. я вас считаю человеком очень умным и глубоко вменяемым, то ваше разделение сознания несет какой-то смысл. Какой смысл может быть в такой ситуации? Опускаю два шага размышлений. Я понимаю, что я бы назвала текст, который вы сделали, — «В поисках заказчика». Потому что основной термин, который обсуждался здесь в вопросах, — это коммуникация. Вы говорите о том, что коммуникация нужна, но она, зараза, не происходит, потому что кто-то еще не дозрел до того, чтобы вы, если смотреть с их позиции, возглавляли их коммуникацию. Я знаю, что поиск заказчика в такой ситуации — это недооформленная политическая позиция.

И тогда опять же задаю вопрос, продолжая высказывание Сергея Ивановича Колесникова. Когда вы в этой аудитории встаете в проповедническую позицию и говорите «мы», предлагаете определенную картину, с которой, вроде бы, надо действовать, я смотрю — можно ли из нее действовать? И не получается. Я могу действовать только тогда, когда стану тем, кто делегирует вам коммуникацию от своего лица. При этом, судя по тому, как вы описываете мир, вы не принимаете там на себя ни одну точку ответственности в деятельности. Дальше я смотрю на свой опыт и понимаю, что когда коммуникации нет — это признак, что нет ресурсов, которые решаются таким образом. Если люди не хотят коммуницировать, вы их не заставите. А если хотят, они начинают искать и заказывать себе языки, которые начинают от них говорить. В этом смысле слушать вас уже третью лекцию для меня является великолепным материалом по анализу, как различать позиции и смотреть, чтобы меня не употребили. Спасибо.

Аузан: На мой взгляд, элемент недопонимания у вас возник, когда вы неточно обозначили, в чем двойственность моей позиции. Дело в том, что я категорически и психологически, и морально не политик. При этом я совершенно не утверждаю, что я холодный или даже страстный исследователь и все. Я общественный деятель. Исходя из этого, у меня другая траектория движения, чем у политика. Политик так или иначе стремится представить определенные группы интересов и таким путем приобрести власть, конвертировать доверие во власть. Для меня это исключенный вариант, потому что он морально исключен. Когда я говорю, что я анархист по убеждениям, я не кокетничаю. Я действительно не понимаю, почему для реализации хорошей идеи мне нужен дяденька милиционер или тетенька налоговый инспектор. Мне не нужен. Поэтому, если говорить о сферах ответственности и роли коммуникации, роль тогда — не представительство интересов определенной группы и не развитие этого представительства в какую-то позицию. А роль — в налаживании коммуникации. Это роль, если хотите, медиатора, потому что это не политическая, а гражданская роль. Претендую ли я на нее? Да. Я этим занимаюсь. В разных областях.

Лобач: Вы обозначили свою позицию (согласились с тем, как ее вменил вам Виталий) как проповедническую. То, что вы не религиозный деятель, для меня очевидно. По крайней мере, здесь вы так не заявлялись. Какие у вас политические убеждения… Я, например, монархистка, но это тоже не имеет никакого отношения к сегодняшнему разговору. Но если вы до этого в вашем анализе говорите о том, что такого объекта, который был бы сейчас обществом, вы назвать не можете, вы начинаете говорить о динамике складывания нации и т. д., — я не могу сказать, что вы при таком анализе имеете право занять позицию общественного деятеля. В этом смысле как раз у меня вопрос. Либо вы политик нового уровня, который будет, либо вы сформируете новую профессию медиаторов. Под это, кстати, было очень много разных обсуждений еще в «пиарной» среде. Но пока из того, что вы делаете, у меня есть ощущение, что вам не хватает последнего шага. Это не в смысле упрека, это в смысле предложения. И тогда я могла бы относиться к содержанию ваших исследований.

Аузан: Какого последнего шага?

Лобач: Вы должны найти того, с кого вы, например, снимите профессиональную кальку медиатора. Потому что нужен заказчик. Если я медиатор между двумя действительностями, то я снимаю язык медиации с заказчиков. Я не могу быть медиатором из своей картины мира.

Аузан: Еще одна точка недопонимания связана с тем, что когда я говорю, что общество атомизированно, что там дефицит социального капитала, из этого совершенно не следует, что, например, нет гражданского общества. Это две разные вещи. Общее состояние общества и гражданского общества — это разные вещи. Гражданское общество в России есть. У него слабая переговорная позиция, но оно существует. Существует полный набор институтов и продуктов, которые оно производит. Поэтому, если говорить о том, в какой сфере я позиционирован, — то я позиционирован в этой сфере, я говорю о слабости общества и в этом смысле не лучшей картине для гражданского общества, но в этой сфере я позиционирован, и я, мне кажется, понимаю, какие там существуют организованные силы. Это, в основном, элитарное гражданское общество в том смысле, что нет массовых организаций. Есть масса людей, которые относятся как клиенты к этим гражданским организациям. Но эти организации есть, и определенными субъектами они являются.

Лобач: Я все поняла, я остаюсь при своем мнении. Ваша последняя реплика меня не убедила.

Лейбин: Фиксация по ситуации. Мне кажется, что у Александра Александровича в какой-то части лекции было указание на дефицит по отношению к нации, которая только становится, и к политической сфере. У нас здесь есть ощущение недостатка людей, которые объявят себя политиками. Если бы Александр Александрович мог, я бы хотел в это поиграть. По-моему, ситуация в этом.

Григорий Глазков. Мне очень близки многие идеи, которые вы здесь высказывали. Но остается вопрос. Это не в качестве упрека вам, а действительно вопрос, над которым я сам думаю. Получается интересная ситуация. Основной пафос вашего выступления лично для меня выражается в идее «Граждане, ну, давайте договариваться между собой. Нам никуда от этого не деться. Как только мы перестаем это делать, мы отдаем это наверх, а потом говорим: «Ну, так чего же, власть, давай! Чего-то много у тебя слишком власти оказалось», хотя отдали ее сами».