Обсуждение

Обсуждение

Лейбин. Т.е. мы дальше будем различать экономическое гражданское общество и гражданское общество, которое как бы политическое?

Аузан. Вы знаете, я бы сказал, что оно на самом деле все равно экономическое. Что производило в огромных количествах британское общество в период этой эрозии и институционального склероза? Оно производило в больших количествах так называемые клубные блага для своих маленьких групп. Публичные блага практически не производились. Все делили пирог. Поэтому это вполне экономические вещи, когда мы говорим о том, это перераспределительный механизм или это производительный механизм.

Сергей Магарил. Социологический ф-т, РГГУ.В продолжение предыдущего вопроса. Уточните, пожалуйста, смысл, который Вы вкладываете в понятие государства применительно к конкретно-историческим условиям современной России. Спасибо!

Аузан. С удовольствием. Очень хороший вопрос, спасибо! Дело в том, что у институциональных экономистов есть такое понятие – надконституционные правила. Экономисты в отличие от юристов считают, что неформальные правила, во-первых, есть, а во-вторых, они обычно сильнее формальных. Но ведь это относится и к правилам конституционного уровня. И если мы хотим нащупать самые мощные неформальные правила, то мы можем это сделать, в частности, таким способом. Мы можем найти слово, которое из этого языка очень трудно переводится на другие языки. Вот я утверждаю, что слово “государство” (а уж если слово “держава”, то вообще приехали) практически непереводимо, потому что любой англоязычный человек скажет: вы что имеется в виду? Government, local government, parlament, state? Потому что “государство” - слово абсолютно мифологическое. Поэтому я вообще постарался бы в правильном изложении избегать термина “государство”. В лекциях в МГУ я стараюсь избегать этого термина, я говорю о правительстве, например, или законодательной, исполнительной власти, потому что какую специфику имеет государство? Поскольку в русском языке государство – это все, то и на вопрос, что может государство, естественный ответ: государство может все! И как относиться к государству, понятно – его можно только любить, потому что это все мы. Совершенно неоперационально. Говоря о государстве, Джеймс Бьюкенен и Гордон Таллок говорят, конечно, government. Фактически я, говоря о государстве, говорю об исполнительной и законодательной власти. А о судебной - уже нет. Судебная власть – более сложное явление. На мой взгляд, судебная власть стоит между государством (как исполнительной и законодательной властью) и обществом.

Нуреев. Когда Вы говорите о развитии, что оно остановилось или оно произошло, как Вы его фиксируете, в каких показателях?

Аузан. Говоря о развитии, я цитировал Олсона. Олсон, когда говорил об институциональном склерозе в Англии, под развитием понимал, конечно, такие простые вещи, как темпы роста валового продукта. Что касается меня… Я очень не люблю употреблять этот термин, потому что институциональные экономисты обычно говорят не о развитии, а об институциональном изменении. Идея прогресса ведь довольно спорная. Для меня переломом в отношении к идее прогресса стала следующая история. Есть такой французский город Арвиль, который сыграл довольно большую роль в экономическом возрождении Франции после "темных веков" – X-XI век. Он был одним из центров экономического возрождения Франции. Когда этот город Арвиль был центром экономического развития, его границами служили границы древнеримского амфитеатра. Ну, расскажите мне про прогресс! Очень интересный рассказ, очень интересная песня! Поэтому я бы не употреблял термин “прогресс” или “развитие”. Я бы говорил об институциональном изменении, при этом, безусловно, если мы будем смотреть на разные исторические периоды, мы выясним, что по этому параметру “развитие” - здесь движение, изменение было поступательным, а здесь оно было, скажем, возвратным. Но некоторого универсального критерия развития я бы не взялся сформулировать.

Ларин. Неразборчиво.

Аузан. Я не уверен, что я правильно понял вопрос. Суть вопроса в чем? Подошел ли я к формулированию какой-то стратагемы? Может быть. Если говорить о ситуации поствашингтонского консенсуса и так далее… Я бы сказал так: да, я согласен с тем, что есть необходимость нового глобального ответа на глобальный вопрос. То, что происходит вокруг глобализации, вокруг войны в Ираке, Афганистане, Боснии, Палестине, показывает, что, наверное, возникли альтернативные ответы на глобальные вопросы. Мы это очень интересно обсуждали в Берлине с “зелеными”, которые довольно интересны нам по своим взглядам, потому что они прошли в начале те же вехи, которые проходили мы. Они родные люди в гражданском обществе Германии, и мы пришли к выводу, что, в общем, существует, по крайней мере, два разных глобальных взгляда на то, как решаются некоторые общемировые проблемы. Мы все в этом круге по существу согласны с тем, что методы решения военных проблем, которые применяют президент Буш, президент Путин и израильское правительство, воспроизводят проблему в расширенном масштабе, а не решают ее. Но тогда надо предложить другой вариант решения этой проблемы, и это довольно трудно. То же самое касается экономической глобализации.

Последнее, что касается горизонта. Мне кажется, что вообще-то у разных углов этого треугольника разные горизонты. Потому что самый маленький горизонт мышления и планирования, естественно, у правительства, потому что оно ограничено политическими циклами, оно планирует в четырех-, ну, может быть, в восьмилетнем периоде, и все! Бизнес способен планировать на более длительные сроки. У гражданского общества, я думаю, сроки планирования связаны со сроками воспроизводства семей, поколений. Тут гораздо более… такая социально-биологическая основа. Поэтому, мне кажется, то, что касается повестки дня, выдвигаемой гражданским обществом, - это должна быть повестка не на 2004-й и даже не до 2010 года, а до какого-нибудь 2030-го. Потому что вот это органические горизонты мышления, по-моему, адекватные гражданскому обществу. Спасибо!

Котельников. Раз Вы говорите о горизонтах планирования, то мой вопрос, наверное, будет очень кстати. Я хочу опереться на два примера, которые Вы привели: это послевоенная Германия и Япония. Если я правильно понял Вашу мысль, то по неизвестным причинам (а у меня гипотеза, что причины известны) стали складываться широкие коалиции. Соответственно, их можно назвать движением к гражданскому обществу и производству общественного блага. В отличие от этого, там, где реализовывались разные склеротические варианты, где происходило размельчение этих групп, исчезали условия для производства общественного блага. Так вот, оба примера – Германия и Япония, – как мне кажется, противоречат подразумеваемому мною у Вас тезису о том, что гражданское общество является самостоятельной сущностью. Не являлось оно самостоятельной сущностью в этих двух примерах, потому что там были условия, в которых стало возможным то, о чем вы говорите. А именно - проекты странового, как минимум, масштаба. Как я понимаю, это был проект Японии по захвату мировых товарных рынков и план Маршалла, который заставлял страны, как такие частные коалиции, договариваться внутри себя, только при этом условии они получали инвестиции. И, следовательно, не является гражданское общество самостоятельной сущностью ни в экономической действительности (присоединяясь к вопросу в начале доклада), ни в политической. Не является самостоятельной сущностью. Вот такой вопрос-возражение.

Аузан. Мне кажется, что надо уточнить, что мы подразумеваем под самостоятельной сущностью. Да, я считаю, что гражданское общество – самостоятельная сущность. Из этого совершенно не следует, что на него не воздействуют некие внешние факторы. Да, конечно же, воздействуют! При этом заметим, что гражданское общество существует не только в формах широких коалиций, потому что, если мы возьмем англо-саксонские общества и не будем погружаться в дальние века, то в XIX веке мы не очень много найдем широких коалиций. Но там мало и перераспределительных групп. Поэтому специфика Германии и Японии была в том, что на расчищенном войной и оккупацией полем были созданы условия для каких-то, в том числе, может быть, Вы правы, я не буду спорить, национальных и интернациональных проектов, таких как план Маршалла, которые создавали стимул какому-то развитию. Но следует ли из этого, что гражданское общество не являлось самостоятельной сущностью? Нет, по-моему, из этого следует.… Ведь если мы посмотрим на бизнес, на правительство, то они тоже реагировали на эти условия. Самостоятельная сущность, субъект реагирует на те условия, которые меняются. Даже если это суверенный субъект. Поэтому я не вижу в этом такого противоречия. Может быть, мы по-разному понимаем, что такое самостоятельная сущность. Спасибо!

София. В качестве гаранта или, может быть, основы общественного развития, какие еще Вы можете назвать эффективные пути достижения этой цели порождения общественного блага, помимо общественного договора? И какова степень готовности нашей страны, допустим, сейчас именно к пересмотру общественного договора?

Аузан. Если можно, я бы, наверное, уклонился от ответа на первую часть вопроса, потому что мне надо подумать… Я не рассматриваю общественный договор или социальный контракт как некоторый механизм обеспечения развития, хотя да, у него есть и это следствие. А вот по второй части вопроса я бы охотно ответил.

Дело в том, что про это надо читать отдельную лекцию – про современные теории социального контракта. Потому что, когда сейчас в образованной аудитории говоришь “общественный договор”, люди сразу говорят: а, Жан-Жак Руссо. Более образованные говорят: Локк, Гоббс.… Еще более образованные говорят: Гуго Гроций. На самом деле это все так называемая старая теория социального контракта, потому что новая теория социального контракта стала развиваться последние 20 лет с книги Ролза “Теория справедливости”. Несколько нобелевских лауреатов, такие как Амартья Сен, Норд, Бьюкенен, работали в этой области.

Там есть, вообще говоря, довольно развитый формальный аппарат, есть, например, модель Хершлефера, которая помогает замерять уровни анархии в обществе. А уровни анархии в обществе определяют, насколько структурирован общественный договор. Существует модель вероятностных прав Бьюкенена, которая позволяет измерять, как меняется общая оценка прав в обществе, в зависимости от нескольких факторов, таких как социальная история этого общества, наличие групп, которые добиваются перераспределения прав, компенсаций, которые выплачиваются за нарушенные права и так далее. Вот есть такая формализованная штука. Там есть такой параметр – решительность, характеристика, которую, по-моему, Георгий Сатаров назвал административной агрессией. Когда параметр решительности выше единицы, это проявляется как административная агрессия. Люди не столько защищают свою собственность, сколько тратятся в захват чужой. Это означает, что у нас уже прежняя ситуация неформализованных, неконвенциональных отношений не могла уцелеть. В конце 90-х у нас возник позыв к тому, чтобы возникла структуризация общественного договора. И решался вопрос о том, какой тип социального контракта возникнет – по Гоббсу или по Локку, вертикальный или горизонтальный. Сейчас можно довольно твердо и печально сказать: последние полгода идет стремительная регенерация гоббсовского вертикального контракта, спецификой которого является согласие населения сдать все права в копилку государству и получать оттуда то, что будет выдано, – и права собственности, и права свободы. Это не первый раз в российской истории, были вообще катастрофические случаи, которые трудно объяснимы. Как 1613 год, когда самоорганизация справилась с польско-шведской интервенцией, собрали Земский собор, избрали самодержца и сдали ему все права. Обычно так начинались парламенты в Европе, а Земский собор разошелся навсегда, установив эту вертикальную структуру. Сейчас мы, безусловно, очень быстро восстанавливаем систему вертикального гоббсовского контракта, которая соответствует нашему историческому опыту. Сейчас вероятность поворота очень маленькая, но давайте вспомним, что большинство стран "золотого миллиарда" тоже когда-то жили в гоббсовском контракте, потом перешли к локковскому. Наверное, наступит такая точка бифуркации, когда такой переход будет возможен. Есть модели, в частности Олсона-Маггира, которая позволяет определить такую точку бифуркации.

Агабеков. Вы говорили, что американские оккупационные войска в Германии сломали некоторые институты, когда они там находились. Скажите, в России, какая, на Ваш взгляд, институциональная организация должна быть произведена и, главное, кто субъект? Хорошо, там оккупационные войска, а в России, в тотально коррумпированной ситуации, кто может быть субъектом этой институциональной реструктуризации? И примыкающий к этому вопрос: точка начала склероза, как ее, собственно говоря, зафиксировать? Может быть, наоборот, еще далеко не закончено это время перераспределения ресурсов в сторону более эффективных собственников? Где она, эта точка? И по поводу субъекта: кто субъект снижения этих рисков, чтобы начать инновационное развитие?

Аузан. По поводу субъекта институциональной реструктуризации. На языке моей науки – институциональной экономики – ответ бы звучал, видимо, так: изменение правил требует издержек, требует инвестиций. Вот те субъекты, которые до такой степени не удовлетворены современными правилами, что готовы инвестировать в их изменение, в создание новых правил, могут быть субъектами такой инновации. Я бы сказал, что я за последние несколько лет видел признаки таких субъектов.

Например, в 2000 году были явные явления становления социального контракта: возникли очень забавные отношения между бизнесом и властью, потому что крупные торговые компании стали неожиданно 5% того, что они ввозят в страну, провозить по “белому” импорту, полностью платить таможенные пошлины. Я спросил руководителей и собственников этих компаний: а зачем вы это делаете, ведь вы все равно остаетесь под угрозой такого же применения закона против вас? Они довольно долго думали, а потом ответили: это плата за разговор. Мы показываем, что мы готовы к диалогу. Мы после этого можем прийти к главе таможенного комитета и обсуждать с ним без названий компаний схемы “белого”, “черного”, “серого” оборотов. Они были готовы вкладываться в определенную реструктуризацию, так же как государство давало определенный сигнал в виде грефовской политики дебюрократизации. Они и воспринимались как сигналы, это был договор о разоружении, потому что не сразу достигается договор о правах. Сначала нужно снизить издержки войны, издержки противостояния.

Безусловно, я считаю, что у нас вообще есть признаки широких коалиций, они есть! У нас идет довольно сильный консолидационный процесс в обществе. Поэтому у нас довольно много групп, которые не занимаются перераспределением, а занимаются производством публичных благ, не имея при этом устойчивых механизмов воспроизводства, для того чтобы держаться на этом уровне. Поэтому мне кажется, что признаки-то разные.

Закончился ли перераспределительный процесс? А он может никогда не закончиться, потому что есть (я уже упоминал) серия моделей Маггира-Олсона, одна из них – это модель распределительной демократии. Вообще-то нормальная, желательная форма развитой демократии – это демократия консенсусная, когда разные группы договариваются между собой о приемлемых решениях. На противоположном полюсе находится так называемый стационарный бандит, т.е. правитель, который все решает из интересов ренты. Нормальное положение фиксируется где-то на этой прямой.

Что происходит? Были группы, которые перераспределяли. Перераспределяли, перераспределяли, приобрели большие активы и стали получать больше дохода от своих активов, чем от бюджетного перераспределения. В чем были заинтересованы эти группы? В снижении давления власти на экономику. И оно бы происходило, если бы не возникли новые группы, которые хотят поучаствовать в перераспределении. А они возникли. Поэтому происходит переворачивание этого графика, и процесс начинается снова. Они снова начинают напитываться, для того, чтобы получить активы, с которых могли бы получать доходы. Вот почему удалось новым перераспределительным группам продвинуться близко к принятию решений? Это одно из проявлений того, что у нас слабое, недоразвитое гражданское общество и политическое общество. Поэтому новые перераспределительные группы довольно легко выходят на это поле. И когда закончится этот процесс в этих условиях, я не знаю.

Лейбин. Я сейчас попытаюсь сформулировать основной вопрос, что мне показалось самым важным, что стоит обсудить. Если докладчик или кто-то не согласится, мы можем обсудить что-то другое. Мне кажется, что вопрос был заключен в драматургии лекции. Сначала мы видим экономическую механику. Есть три певца: гражданское общество, государство и бизнес. И глупо не пользоваться каждым из них. Может, еще какое-то четвертое возникнет, кто его знает? Но глупо не пользоваться всеми тремя. А потом был такой переход в практическую и политическую реальность перед арестом Ходорковского. Когда никто из тех, кто находился на месте этих функций, не смогли прийти к несклеротическому решению. И отсюда возникает вопрос: а кто и почему сможет сформировать эту структуру из трех певцов? У Александра Александровича, кажется, был тезис о больших группах гражданского общества, которые имеют собственную сущность и цели. Был вопрос-возражение о том, что нужен большой проект, часто внешний, как минимум страновой, чтобы такое возникло. Вот я предлагаю обсудить это. Как вообще такие штуки возникают? Если бы могли, мы бы сами слепили эти три части, как в детском конструкторе. Но сами мы не можем слепить. А кто может? Кто будет и сможет создавать общественное целое и, в частности, механику гражданского общества? Первая заявка на выступление была у Ильи Пономарева, КПРФ.

Пономарев. Спасибо, очень ответственно начать такую дискуссию. Я, Виталий, до конца не понял, что ты сказал, поэтому я скажу то, что я записывал. Мне кажется, это довольно близко к тому, что ты говорил по постановке вопроса. Я записал уже столько, что я, наверное, все не скажу, хотя на протяжении лекции хотелось несколько раз высказаться. Но я постараюсь говорить с чисто экономической точки зрения, даже не прибегая к помощи Маркса, хоть я и из КПРФ.

Меня постоянно удивляет одна простая вещь: когда мы говорим про гражданское общество и общественный договор, мы почему-то все время забываем о том, что такое природа договора. В договоре должно участвовать, как минимум, две стороны. И каждая из сторон друг другу что-то предлагает, чем-то обменивается и получает за это какое-то вознаграждение. У меня такое ощущение, что нет гражданского общества просто потому, что нет предмета обмена. Потому что все государство построено по принципу “Мы посоветовались, и я решил”. В таком случае предмета обмена не возникает. То же самое - взаимоотношение с бизнесом: когда одна из высоких договаривающихся сторон разрешает другой жить, то это не предмет договора. Это является случаем грубого насилия и в таком случае никакого соглашения не получается. Для того, чтобы был договор, нужно, чтобы общество имело возможность что-то делегировать власти, например, право править. Если оно не имеет возможности делегировать, то в таком случае не возникает гражданского общества, потому что нам нечего предложить.

Одним из немногих проявлений того, что называется "гражданское общество", является общество, товарищество жильцов, которое протестует против постройки зданий в Москве. Вот сейчас это движение нарастает. В таком случае, что можно предложить? Жильцы могут сказать: мы не будем блокировать двор от проезда грузовиков, которые будут вести стройку. Обращаю внимание, что они предлагают всего лишь не пользоваться нелегитимными методами протеста, потому что эти методы, безусловно, нелегитимные. Легитимным путем они не могут помешать строительству нового дома. А в масштабах государства общественным структурам в принципе предложить нечего.

И конфликт с ЮКОСом, который здесь упоминался, очень показателен. В период правления предыдущего, первого, президента России бизнес имел возможность что-то предложить, потому что бизнес являлся хоть в какой-то части источником для действующей элиты. Источником средств и так далее. И было некое стремление вести диалог власти и бизнеса. Он мог быть извращенным, он мог быть неправильным, мог быть правильным, не будут давать ему оценку, но был диалог, потому что был предмет обмена. Сейчас предмета обмена нет, потому что разговор очень простой: либо играешь по правилам, которые выставлены, либо ты не играешь вообще. А договора опять-таки нет, и, соответственно, нет причины разговаривать. И мне кажется, что причина этого в сегодняшней лекции хорошо прозвучала. Несколько раз у лектора проскальзывало такое настроение, может быть, я его неправильно уловил, но у меня было такое чувство от сказанных слов: государство – это что-то такое злобное, аморфное, большое, оно где-то там должно быть и нам не мешать. А мы тут сами построим, мы тут сами договоримся между собой, у нас все будет хорошо. Главное, чтобы оно нам не мешало. С моей точки зрения, государство – это тоже одна из форм гражданского общества, потому что это тоже является неким предметом договоренности между гражданами страны, форма которой называется конституцией. Договоренность о том, по каким правилам мы будем жить и о чем мы будем разговаривать. В условиях, когда это не работает, соответственно, нет и гражданского общества.

Очень хороший пример был с профсоюзами. В Соединенных Штатах, действительно, все профсоюзное движение было построено на симбиозе рабочего движения и мафии. Получается, что в России этого симбиоза нет и быть не может, потому что самой мафиозной структурой является структура государственная. И было много примеров относительно того, каким образом строятся профсоюзы с участием государства – ФНПР (Федерация независимых профсоюзов России) это, собственно, показывает.

Но самый лучший пример, опять-таки, с делом Ходорковского. Вот РСПП, который периодически называют профсоюзом олигархов. Профсоюз – это когда люди объединяются для защиты своих интересов. Когда их объединяют для того, чтобы ими было проще управлять – а собственно, все профсоюзы, в том числе и традиционные рабочие, за исключением небольшого количества независимых, в России построены именно таким путем, никакой договоренности не возникает и никакого гражданского общества в этой ситуации также не возникает.

Последнее, что хотел сказать. Относительно Японии и Германии, тоже очень показательный пример: переходные процессы там и переходные процессы в странах Восточной Европы в 91-м году. В чем принципиальная разница? Вопрос в том, что в Японии и Германии после войны действительно были разрушены все властные институты, какими бы они ни были. Единственным властным институтом были оккупационные войска. Но при этом все понимали, что вечными оккупационные войска быть не могут. Они уходят и кому-то передают власть. Соответственно, есть повод для консолидации, потому что есть предмет для договоренности. Т.е. нужно консолидироваться, для того чтобы получить власть именно в свои руки – отстроить структуру управления государством именно так, как выгодно тем или иным группам общества. Есть предмет для договоренности: вы нам отдаете власть, а мы отстраиваем общественную и экономическую систему так, как вы ее заказываете. Есть о чем вести разговор. В условиях революционных преобразований, которые происходили в Восточной Европе (хотя они происходили по-разному – в Польше и Чехии, например, произошла смена властной элиты, в России смены властной элиты не произошло), в той или иной степени, те, кто оказались у власти, оказались носителями неограниченного мандата на управление. И, соответственно, опять-таки предмета для договоренности не было, потому что какое-то количество времени надо было просто сидеть и смотреть, будет тот мандат на управление реализован или нет, соответственно, договариваться тоже было не о чем. И в этой связи, как мне кажется, единственная форма гражданского общества, которая сейчас в России возможна, - это форма именно политического сопротивления, потому что она позволяет людям предложить хотя бы одну причину, по которой там быть. По одной причине – это возможность самореализоваться, почувствовать себя свободным и продемонстрировать это окружающему обществу. И никаких других форм нет, потому что нет почвы для взаимодействия.

Аузан. Я хочу начать ответ с того, что Маркс – один из моих любимых мыслителей. Причем Джон Коммонс – один из классических институциональных экономистов – сказал, что Маркс и был первым институционалистом. И ему вообще-то принадлежит фраза, одна из ключевых в теории договора: когда имеет место конфликт двух равных прав, то решение принадлежит силе. Так вот, давайте поймем, что делать, когда нет силы. Я соглашаюсь с Вами: то, что описываете Вы, - это в нашем языке локковская структура социального контракта, когда государство привлекается в качестве агента для обеспечения тех прав, о которых договорились люди и разные группы населения. Но мы находимся в гоббсовской структуре, где права переданы государству и им разверстываются.

У меня есть свое представление о том, как происходило развитие в 90-е годы, потому что, согласен с Вами, конституция – это классическая форма социального контракта, но наша конституция 93 года реально не была конвенцией. Вы помните, в каких условиях она принималась – после путча, в условиях чрезвычайного положения. Поэтому реальной договоренности о правах не возникло, да и сформировавшихся групп-то еще не было, которые могли бы достигать этой договоренности. Потом возникла некоторая верхушечная конвенция 96 года, сговор олигархов с президентом. Я полагаю, что сговор 96 года был на самом деле не вреден для процесса, потому что он позволил не выйти за пределы конституционного поля. При нарушениях массы всяких правил не произошло отказа от конституционного поля. Затем, после тяжелой борьбы 1999-2000 годов, действительно, властью были объявлены условия перемирия в виде концепции равноудаленности для бизнеса, и сейчас вроде бы никакой диалог невозможен.

Но я хочу сказать, что теория социального контракта показывает, что гоббсовский контракт – это тоже контракт, там только про другое разговор идет. Я приведу пример из нашей российской истории. Иван Грозный, безусловно, не относился к числу агентов, поддерживающих права различных групп населения. Именно при нем произошла налоговая реформа, когда были введены излюбленные старосты, чтобы они собирали налоги с населения, потому что государству плохо удавалось их выколачивать самостоятельно. Поэтому предметом переговоров в условиях гоббсовского контракта становится рента, которая платится государству, государство стремится к максимизации этой ренты, и это может происходить по-разному. Мне не нравится эта схема, но я думаю, что мы внутри нее находимся.

Что касается того, что единственным вариантом является политическое сопротивление. Можно я опять процитирую Маркса? Маркс говорил про людей, которые возбуждение принимают за вдохновение, усилие за работу, а усталость за результат. Наша политическая жизнь последних лет полностью в эту формулу Маркса укладывается. На мой взгляд, мы не имеем нормального политического общества по очень простой причине. Не может быть нормального политического общества и, более или менее, дееспособных политических сил, когда они с этой подпочвой гражданского общества не связаны. Мне кажется, что это сейчас осознано довольно разными политическими силами. Это проявляется в стилистике, например. Если вы заметили, появилась новая стилистика, буквально в последние месяцы. Вы провели великолепную кампанию в Питере - “Вова, домой!”. Это гражданская стилистика. То, что во Владимире делали 7 декабря: похороны конституции, белые ленточки Володи Соловьева… Вы не видите здесь стилистического сходства? На мой взгляд, идет нащупывание нового способа объединения, причем очень разных по политическим взглядам людей. И находится этот способ в фарсе, потому что - что можно противопоставить сакрализации власти? Фарс. Поэтому я не очень верю в то, что можно говорить о серьезном политическом сопротивлении до того, как возникла нормальная структуризация политического общества, связанного с обществом гражданским, но я вижу заметные признаки осознания этой ситуации. И мне кажется, что все прежние расклады правых, левых и центра потеряли во многом свой смысл. Сейчас происходит какая-то совсем иная кристаллизация. И мне, человеку, всегда дистанцировавшемуся от политики, и человеку, который по взглядам скорее является анархистом (поэтому я так вот про государство), кажется, что в этом появляется некоторый, привычный мне, оттенок гражданского общества, который позволяет надеяться, что вот тут-то и произойдет структуризация политического общества на базе некоторых гражданских процессов.

Долгин, Высшая школа экономики. Было сказано, что гражданское общество может принести пользу, регулируя внешние эффекты. А внешние эффекты потому и внешние, что они не описываются обычной системой контракта, они очень сложные и трудноуловимые. Для того, чтобы работать с такими эффектами, нужно иметь высокоспециализированные, координированные институты, которые будут разбираться в существе дела. Эти институты принадлежат государству, а если представить, что они будут созданы гражданским обществом – компетентные институты и инстанции, – то, как известно и как часто повторял еще один нобелевский лауреат Дуглас Норт, инстанции и институты не альтруистичны, попросту говоря, не бескорыстны. Они очень быстро попадают в силовое поле профессиональных участников и перерождаются. Если не брать очень сложные, но вместе с тем по-человечески понятные внешние эффекты, связанные с экологией, с излучением, ядерной энергетикой, то следующий, на мой взгляд, самый важный, внешний эффект лежит в информационном поле, а точнее - в поле средств массовой информации, и связан с идеологией. Первый вопрос: считаете ли Вы, что усилиями гражданского общества можно решить или можно работать с внешними эффектами в информационном поле и, в том числе, решить проблему создания общественно-полезного телевидения?

Аузан. Да, я так считаю. Я могу привести пример сферы, которая всем хорошо известна и которая не поддается сейчас государственному регулированию - Интернет. Это не первый случай, когда возникают объекты, которые, в принципе, не поддаются государственному регулированию. 150 лет тому назад это был китобойный промысел. Есть исследования Эликсона, которые показывают, как без государства возникли договоренности между китобойными судами, капитанами и так далее…

Долгин. Это профессиональные участники, это не граждане…

Аузан. Я понимаю. Но на самом деле я не очень понимаю, почему профессиональные участники не являются гражданами. Я бы сказал, что в данном случае вопрос не в том, являются ли они гражданами, а вопрос: каким из трех методов они это решают? Методом принуждения, методом купли-продажи или методом широкой договоренности? Я хочу согласиться с Ильей, что есть случаи, когда государство действует методами гражданского общества – консенсусная демократия. Это означает, что государство действует такими методами. Да, я считаю, что можно приводить примеры информационных проектов, которые реализуются таким образом.… Если мы возьмем Англию, там система телевизионного рейтинга устроена не так, как у нас. Она в себя включает не только составляющую “количество глаз, которые посмотрели данную программу”, она в себя включает некоторые довольно простые, но, тем не менее, ценностные характеристики тех программ, и это влияет на рейтинг канала, и это влияет на поток рекламы. Поговорите с Мананой Асламазян, с людьми из "Интерньюса". Они подробно Вам расскажут, как эта система работает в Англии. На мой взгляд, это решение информационных проблем. В США Ральф Нейдер добивался создания определенных общественных каналов, и это иногда получалось. Если касаться еще одного момента Вашего суждения, Александр Борисович, по поводу компетентности, то, как человек, который причастен в последние годы к некоторым разработкам по государственным реформам, я хочу сказать, что у государства практически никаких мозгов-то и нет! Я совершенно серьезно говорю. Люди, которые способны выносить серьезные экспертные суждения и оценки, их в каждом министерстве человек 10, они сидят на постах, которые заставляют управлять сотнями и тысячами людей, и иногда поздно ночью, в течение часа, они, собственно, работают как эксперты. Когда разрабатываются более или менее серьезные программы реформирования, привлекаются люди отнюдь не из государственных институтов. Существует большое количество think tant’ов, есть ассоциации независимых центров экономического анализа, где около 20 полных членов и 40 институтов, они все участвуют в разработке тех или иных реформ, они все – некоммерческие организации. Вот Алексей Сватюгин не даст мне соврать, что существуют такие силы, и там сидят эксперты, компетентные в решении вот этих вопросов. Я оптимист, но некоторые события российской жизни меня не располагают к тому, чтобы коснеть в этом оптимизме. Тем не менее, то, что эти проблемы могут решаться негосударственными методами, я убежден просто потому, что они решались так. И часть из них и сейчас так решается. Я в Воронежском университете читал публичную лекцию и потом задал вопрос аудитории по поводу того, как решаются их собственные проблемы. И выяснилось, что из десяти проблем, которые стоят перед человеком, восемь реально решает либо сам человек, либо люди в каком-то соединении, и только две решаются в том или ином варианте государством. Но человек не держит это в своей сетке мышления. Он не замечает, сколько проблем он решает сам. И он считает, что эти проблемы должно решать государство. Это инерция, которая существует не только в нашей стране. Спасибо!

Магарил.Прежде всего, я бы хотел поблагодарить Александра Александровича за чрезвычайно интересный и насыщенный доклад. Особенно по контрасту с лекцией, которая состоялась две недели тому назад, выступление Александра Александровича – просто бальзам на раненую душу. Теперь по существу. Я бы хотел ограничиться несколькими тезисами, часть из которых что-то проиллюстрирует в докладе Александра Александровича, в чем-то, может быть, прооппонирует.

В частности, в развитие того, что Александр Александрович сказал относительно природы государства. На мой взгляд, если говорить о государстве в конкретно исторических условиях современной России, то без большого преувеличения можно утверждать, что это совокупность органов государственного управления, наполненных коррумпированным чиновничеством (достаточно сослаться на материалы Георгия Сатарова), использующим свои полномочия для распределения ресурсов общества, если не по преимуществу, то в значительной мере в интересах личного и корпоративного обогащения. Отсюда понятно, почему, в отличие, скажем, от государства в евро-атлантической традиции, современное российское государство производило не общественные блага, а в лучшем случае общественные проблемы, а то и общественные несчастья.

Теперь - переходя отсюда к бизнесу и некоторым проблемам бизнеса. В сущности, то, что мы наблюдали в исполнении крупнейшего бизнеса на протяжении последних лет, можно было бы в числе прочего охарактеризовать как презрение к праву. С потрохами покупалось чиновничество – вы все это знаете и без меня, но выяснилось через несколько лет, что презирать право могут не только они, решая свои проблемы напрямую с высокопоставленными чиновниками. В обществе, как было уже отмечено докладчиком, сформировались иные группы, которые с тем же успехом презирают права, и в этот момент оказалось, что за большой бизнес вступиться некому. При том что действительно есть определенные ростки гражданского общества, они заметны – достаточно, скажем, привести в пример комитет солдатских матерей, может быть, один из наиболее выразительных.… Но по существу это еще не тот партнер, с которым государство, особенно в его российской версии, вынуждено было бы считаться.

Еще одна проблема, которая имеет непосредственное отношение к формированию структур гражданского общества, - проблема доверия. Сошлюсь на данные исследования Института сравнительной политологии, в частности Сергея Викторовича Патрушева. В одном из его текстов черным по белому написано, что по сравнению с западноевропейскими странами уровень межличностного персонифицированного доверия в России примерно в 3, а то и в 3,5 раза ниже, чем у них. И ясно, что когда люди не испытывают взаимного доверия, создать какие-то достаточно мощные горизонтальные структуры достаточно сложно. Это то самое, что специалисты называют атомизированным социумом.

Теперь тезис, который в чем-то, наверное, оппонирует докладчику, если, конечно, я правильно его услышал: стратегия Буша множит проблемы. На мой взгляд, это только отчасти так. Достаточно посмотреть на примеры послевоенной Германии и послевоенной Японии, где, в сущности, предварительным этапом демократического возрождения был физический разгром соответствующих военных и административных структур. Думаю, что нечто подобное мы наблюдаем в Ираке, или, по крайней мере, попытку воспроизвести нечто подобное. И, кстати, не так давно Рамсфелд в своей небольшой статье, посвященной годовщине начала операции в Ираке, в сущности, ссылался на исторический пример послевоенного демократического возрождения Германии и Японии. Кстати, хотел бы обратить внимание на то, что оккупационная администрация (мне это больше знакомо на примере Японии) активно воссоздавала структуры гражданского общества. Было отменено законодательство довоенного и военного периода, запрещавшее деятельность коммунистической, социалистической и, по-моему, еще какой-то партий, деятельность профсоюзов, были предоставлены права женщинам. Американцы всячески поощряли, кстати говоря, становление профсоюзного движения. И еще одним из пунктов известного плана демократизации Японии Дугласа Макартура было категорическое требование уволить с государственной службы – и это в стране, где оккупант был и царь, и бог, и воинский начальник, - не менее 200 тысяч чиновников разгромленного политического режима, что и было сделано в считанные недели. Тем самым были созданы предпосылки для выращивания новой организации социума. Фактически была расчищена поляна для произрастания качественно иной элиты, которая в дальнейшем и повела Японию, которой американцы с течением времени передавали ту или иную часть полномочий.

Лейбин. Извините, можно здесь уточнение: Вы в жанре соотнесения с основным тезисом или в жанре дополнения выступаете?

Магарил. Вы знаете, невозможно отделить одно от другого: что-то соотносится, что-то, может быть, оппонирует, что-то дополняет, а что-то даже в развитие.

Лейбин. Давайте мы сократим дополняющую часть, чтобы другие успели высказаться.

Магарил. Хорошо, я в принципе мог бы завершить свое выступление прямо на этом.

Лейбин. А можно вопрос на понимание? Правильно ли я понял, что Вы присоединяетесь к прозвучавшей мысли о том, что, скорее всего, институты гражданского общества, скажем, в Германии были созданы внешними субъектами или проектировщиками.

Магарил. Да, вне всякого сомнения. Больше того, я лично убежден, и мне приходилось обсуждать эту проблему и с японскими, и с немецкими политологами, которые никоим образом не возражают против достаточно очевидного тезиса, что демократия и в той, и в другой стране, была навязана извне.

Аузан. Если можно, я уклонюсь от реагирования на вопрос об Ираке, потому что это не моя сфера. Я просто упомянул некоторые вопросы, которые, похоже, становятся сквозными для ряда гражданских обществ. Я не готов дискутировать по этому вопросу. Поэтому я бы обратился к вопросу, насколько слабы известные у нас ростки гражданского общества. По-моему, бессмысленно говорить об абсолютном уровне развития, нужно говорить об относительном. Я довольно хорошо знаю, что в последние три-четыре года происходит среди гражданских организаций, потому что процесс консолидации у нас начался в 2000 году, когда мы осознали, что государство консолидируется, и мы вынуждены консолидироваться не только для того, чтобы достичь положительных эффектов, но, прежде всего, чтобы справиться с отрицательными. Поэтому и с Комитетом солдатских матерей, и с “Мемориалом”, и с экологическими организациями мы работаем сейчас очень тесно. Клуб “Народная ассамблея” - это консолидированный клуб крупных гражданских организаций. Что создавало относительную силу этого объединения? Нам, конечно, не удавалось решать проблемы других субъектов – политических или хозяйственных. Но нам удавалось сделать другое. В 2001-м нам удалось заставить правительство довольно быстро изменить налоговое законодательство, которое вводило нас в положение делегализации. Это очень опасно для гражданского общества. Бизнес весь делегализирован, потому что невозможно соблюдать это законодательство. Некоммерческое законодательство можно было соблюдать, но были введены требования, которые не позволяли дальше жить таким образом, и мы вписывались в систему, общую с бизнесом, когда в любой момент нам можно было перекрыть кислород с помощью налоговой инспекции. Мы решили эту ситуацию в три месяца. Правительство вынуждено было пойти на изменения. В том же 2001 году мы пошли на Гражданский форум по нашему сценарию, и фактически получился договор о ненападении. К этому времени уже были построены, вы помните, Дума, Совет Федерации – ну, Дума отчасти, и большинство губернаторов. И, видимо, по каким-то планам настала наша очередь. Не вышло. Не вышло, конечно, потому что мы в представлении государства, наверное, такое нищее горное княжество - вони от его ликвидации будет много, а активов-то никаких особенно не приобретешь. Поэтому осенью 2001 года фактически возник такой ограниченный пакт о ненападении, и возникли каналы коммуникации с верховной властью.

Мы использовали эти каналы отнюдь не только для себя. То, что произошло с законом о гражданстве, когда полтора миллиона людей были делегализованы новым законом о гражданстве, а мы заставили президента и правительство пойти на их обратную легализацию… Я думаю, что это неплохой результат за несколько лет дипломатических отношений с верховной властью. Конечно, наши силы незначительны. Хотя, если говорить о региональных сетях, то думаю, что наши совокупные региональные сети здорово превосходят региональные сети политических партий. Мне так кажется.… И сейчас мы оказывается в довольно странном положении, потому что фактически мы востребованы властью в этих условиях, потому что у власти с исчезновением парламентской политической оппозиции исчезла система фильтров. У них вообще возник такой пищевод, напрямую связывающий рот и анус. И любой проект, туда брошенный, немедленно выходит без каких-либо преобразований. Это технологическая проблема для гоббсовского государства. Как-то надо фильтровать, то, что произошло с законом о гражданстве, то, что произошло с двойным налогообложением бизнеса в 2002 году, сейчас будет происходить пачками и пакетами. Вот пожалуйста - выкинули из накопительной пенсионной системы всех людей, меня в том числе, просто потому, что два министра так между собой договорились. Ну, братцы.… Вы меня простите, это грубейшая ошибка, вам ее придется исправлять. И такие ошибки сейчас штампуются каждый день. Поэтому еще раз: это вопрос относительной силы и слабости. Это государство, консолидируясь и централизуясь, не только приобретает силу, но и теряет многие технологические возможности, и это позволяет нам какие-то технологические возможности и востребованность приобретать. Хотя, конечно, то, что мы не смогли решить, в том числе, кризис вокруг большого бизнеса так, как, на наш взгляд, это нужно было решить в интересах многих групп населения, - это факт.

Лейбин. Можно я попытаюсь ужесточить произнесенное, чтобы понять, что происходит. Правильно ли я понял, что субъектом сотворения некоторой экономики, государства, страны, чего бы там ни было, все равно является государство, но оно в качестве технологического элемента будет востребовать разные куски…

Аузан. Я понял. В сложившейся внешней структуре мы, безусловно, имеем не тот контракт, когда государство обслуживает интересы общества и контролируется этим обществом, – этого мы не имеем. Мы имеем государство доминирующее, и оно, безусловно, должно быть признано таковым на этом поле, иначе мы будем просто наивными людьми, мы будем просто создавать флер над реальной ситуацией. Мы имеем ситуацию гоббсовского контракта и государства, которое разверстывает права и забирает права. В этом смысле, да, доминирующий субъект очень сильно влияет, гораздо сильнее влияет, чем раньше, на то, что происходит с бизнесом или гражданским обществом. Тем не менее, я не считаю, что эта ситуация смертельна. Я просто говорю, что в рамках этой ситуации тоже существует некоторая свобода маневра и возникновения новых проблем и новых внешних эффектов, которые требуют реагирования.