Наших сторонников в России могут репрессировать (из выступления Дж. Сороса на форуме, посвященном Российской экономической школе, открытом обществе и глобальной экономике. 20 ноября 2012 г., Будапешт)

Сергей Гуриев, профессор, ректор российской экономической школы (ведущий): Джордж, спасибо вам большое за то, что вы нашли время, чтобы поговорить о российской экономической школе и глобальных проблемах. В этом году российской экономической школе исполняется 20 лет. Двадцать лет назад вы были одним из основателей школы. Теперь Школа выросла – ее выпускники работают в российском правительстве, российском бизнесе, в высших учебных заведений по всему миру. Мы находимся сейчас в Центрально-Европейском Университете, где и среди преподавательского состава, и среди студентов есть и выпускники Российской экономической школы. Что вы думаете о прошедших 20-и годах? Как вы оцениваете ваши вложения в Российскую экономическую школу и в образование в России в целом? Что, по-вашему, происходит и будет происходить с такими институтами, как Российская экономическая школа?

Джордж Сорос (далее Д. С.): Я думаю, что это огромный успех. Я очень горжусь, что был одним из тех, кто поддерживал школу с самого начала, я восхищен вашими достижениями и полагаю, что РЭШ – это очень важный институт. Я, конечно, был бы счастлив приехать и лично принять участие в праздновании вашего юбилея, но ввиду ухудшения ситуации в России, я решил, что такой визит был бы сейчас неуместны шагом с моей стороны. Это печально. Но это ни в коей мере не умаляет моей поддержки тех ценностей, которые она отстаивает, и восхищения ее работой.

Ведущий: Давайте поговорим о России в целом. Вы не были в ней несколько лет, но я уверен, что вы следили за тем, что там происходит. Вас знают как одного из наиболее оптимистичных сторонников российских преобразований. Как вы расцениваете тенденции, которые наблюдается в России сегодня: благоприятны ли они или должны вызывать беспокойство? Куда, по вашему мнению, движется Россия сегодня?

Д.С.: Я был очень оптимистичен в отношении долгосрочных перспектив и сохраняю свой оптимизм в их отношении, потому что считаю, что россияне все равно хотят больше свободы слова и свободы мысли. И сейчас, за последние несколько месяцев, мы наблюдаем усиливающиеся репрессии против гражданского общества и, по существу, против свободы слова. К сожалению, эта тенденция может оказаться продолжительной, но она не будет вечной поскольку, даже в самые мрачные времена советской эпохи у людей оставалось стремление к свободе. Его невозможно уничтожить полностью.

Ведущий: Некоторые люди из тех, кто был диссидентами при Советском Союзе, продолжают быть частью гражданского общества в России. Вы поддерживали и продолжаете поддерживать некоторые из этих организаций, несмотря на обновленный закон об НКО, принятый недавно в России. Насколько, по-вашему, он повлияет на вашу поддержку гражданского общества в России?

Д.С.: Это ничего не изменит ни в отношении моей поддержки, ни в отношении деятельности моего Фонда. Он всегда будет защищать идеалы открытого общества. И я не думаю, что эти идеалы можно будет когда-то уничтожить навсегда. Но его сторонников могут репрессировать. Их репрессировали в прошлом, и сейчас это происходит снова. Я считаю, однако, что люди, критически относящиеся к режиму, на самом деле являются патриотами, потому что то, что происходит в стране сейчас, и тот курс, который избрал режим – все это плохо для России. Этот курс приведет Россию к упадку. И то, что режим навешивает на тех, кто настроен к нему критически, ярлык иностранных агентов, ничего здесь не изменит. Это уже само по себе говорит о том, насколько режим ошибается, проводя такую политику. А люди, которые продолжают осуществлять свои права, свои гражданские права, высказаться критически, действуют, в конечном счете, на благо России.

Ведущий: Я хотел бы спросить у вас еще кое-что о России. Люди в разных странах, люди вне России всегда спрашивают: откуда у вас такая личная заинтересованность в России? Вы много сделали в России, вы поддерживали многие организации, и значительная часть вашего инвестиционного портфеля в России размещена в сфере образования. Почему Россия занимает такое особое место в вашей благотворительной деятельности?

Д.С.: Да, я действительно питаю слабость к российской интеллигенции. В российской традиции есть, по-моему, нечто особенное. Возможно, это связано с тем, что ее стремление к свободе подавлялось и было вынуждено развиваться в весьма враждебных условиях: тайная полиция была очень сильна во времена царской России. Все это не так уж сильно изменилось в советское время, на самом деле эта система стала даже еще более тотальной, и я боюсь, что она до сих пор очень сильна в России. Мне кажется, что именно поэтому я испытываю к России особое сочувствие. Это сочувствие связано и с моей собственной историей. Кроме того, есть и некоторая семейная традиция, связанная с тем, что пережил мой отец в Первую мировую войну и после нее. Так что это особое чувство у меня действительно есть. Но я поддерживаю свободу по всему миру, во многих других странах, где, возможно, мои чувства имеют менее личный характер.

Ведущий: Говоря о свободе и открытом обществе в целом, хотелось бы затронуть другой вопрос: вы недавно высказались о ситуации в Европе. Вы выражаете сомнения в том, что Европа движется в правильном направлении, и спрашиваете, не наблюдаем ли мы ослабления тех ценностей, которые защищала и по-прежнему защищает Европа. Вы утверждаете, что единая Европа была признана воплощать ценности открытого общества, и насколько я могу судить по вашим статьям и выступлениям, может быть, движется в неверном направлении. Что, по вашему мнению, происходит в Европе? Каково ее будущее? Каков должен быть выход из сложившейся ситуации?

Д.С.: Я думаю, что Европейский Союз переживает сейчас очень глубокий кризис. Кризис евро, являющийся, по существу, финансовым кризисом, ставит под угрозу европейский союз, который был задуман как воплощение открытого общества и объединение демократических государств – добровольное объединение, в котором они поступались частью своего суверенитета ради общего блага. Вследствие же финансового кризиса ситуация меняется, и этот союз может стать принудительным объединением стран, из которого народы и страны не могут выйти. Внутри еврозоны сейчас возникло разделение между странами-кредиторами и странами-должниками. Во время кризиса страны-кредиторы всегда у руля и диктуют политику. Есть опасность того, что эта ситуация станет постоянной, и тогда Германия, как страна-кредитор, намного превосходящая в этом отношении все остальные страны, станет фактически имперской державой, которая держит должников в узде навязываемых ею политических решений. Мне представляется, что это очень большая ошибка со стороны Германии. Это не то, что немцы хотят на самом деле. Они вынуждены поступать таким образом, и они сами будут об этом сожалеть.

Ведущий: Говорит ли это, по-вашему, о том, что Европейский Союз был ошибкой? Свидетельствует ли это, по-вашему, о том, что идеалы открытого общества и проект создания многонациональных, наднациональных образований, основанных на ценностях открытого общества, невозможно воплотить в жизнь? Какой урок мы можем извлечь из этого?

Д.С.: Я боюсь, что это провал открытого общества. Если хотите, это провал мультилатерализма – идеи многосторонних объединений. В Союзе 27 стран, им крайне сложно договариваться о том, как исправлять возникающие ошибки. Потому что идея открытого общества основана на признании того, что мы все допускаем ошибки, что любые правила, которые мы устанавливаем, могут быть в той или иной мере несовершенными. Даже если они какое-то время работают, со временем они теряют свою действенность. То, что работает некоторое время, не будет работать вечно. Мне кажется, это условие человеческого существования. На самом деле, основатели Европейского Союза это понимали, и они применяли пошаговый режим, зная, что одного шага будет недостаточно, что придется делать следующий шаг, и что они смогут мобилизовать необходимую для этого политическую волю. Именно так был создан Европейский Союз – при помощи пошаговой социальной инженерии, как такой процесс называл Карл Поппер. Он очень хорошо работал некоторое время, теперь он перестал работать, и вместо процесса интеграции мы имеем процесс дезинтеграции. Это изменило и поведение властей: в период интеграции они возглавляли движение вперед, теперь же, когда политическая воля изменилась, они знают, что любое изменение будет, вероятнее всего, регрессивным, направленным назад, и они противятся изменениям, настаивая на сохранении установленных правил. К сожалению, эти правила оказались принципиально дефектными. Создание евро как валюты выявило некоторые реальные и очень серьезные недостатки. И вместо того, чтобы их исправлять они навязывают установленный режим, это действительно приобретает форму угнетения. Я называю это прокрустовым ложем. Вы знаете миф о Прокрусте, у которого была кровать определенного размера, и если ноги гостя были слишком длинными, он их отрубал. А если они были слишком коротки, он растягивал его, от чего человек умирал. Именно это происходит сейчас в Европе.

Ведущий: Вы настроены оптимистично? Буквально в двух словах, каков ваш прогноз для Европы после этого кризиса?

Д.С.: Нет, на самом деле я крайне обеспокоен. И я считаю эту проблему самой неотложной проблемой для всего мира, не только для Европы. Поскольку проблема очень сложна, ее понимают недостаточно глубоко, и достижение договоренности по поводу ее разрешения представляется невозможным. Такова суровая реальность. Анализируя ситуацию, я понимаю, что это может действительно разрушить Европейский Союз как открытое общество. Таким образом, это политический кризис. И поскольку я считаю его очень серьезным, я думаю, что нужно найти способ избежать перспективы, которая выглядит действительно угрожающей. В каком-то смысле здесь можно провести параллель с Советским Союзом: он также был неприемлемой системой, и, тем не менее, продержался 70 лет. Так что текущие тенденции могут привести к тому, что в долгосрочной перспективе окажутся неприемлемыми. Финансовое решение недопустимо по политическим соображениям. Финансовое решение состоит в том, чтобы позволить кредиторам диктовать условия, но политически эта система не будет жизнеспособной. Пока этот подход сохраняется, Европа деградирует как политически, так и экономически. То есть, мы наблюдаем углубляющийся экономический спад, который в итоге перейдет в депрессию. А политически вместо интеграции мы имеем дезинтеграцию. И осознав, что это недопустимо, необходимо сделать все возможное, чтобы найти выход. Но пока мы все еще движемся по пути к неприемлемому будущему. Это то, что экономисты назвали бы неблагоприятным равновесием. Однако равновесия здесь нет, поскольку это разовьется в конфликт, конфликт между финансовыми и политическими требованиями.

Ведущий: В США только что прошли выборы. Президент Обама начинает свой второй четырехлетний срок. Что, по вашему мнению, это означает для США, для мира и для отношений между США и Россией?

Д.С.: Выборы прошли, но в действительности проблемы, которые нужно было решить, остаются нерешенными. Существует проблема, которая получила название фискального обрыва. Есть два варианта политики: первый предусматривает увеличение налогов для богатых, второй – сокращение государством социальных расходов. В какой-то мере, выиграв на выборах, президент получил дополнительные возможности. Но конгресс по-прежнему находится в оппозиции к президенту. Так что этот вопрос придется решать. На самом деле, мой прогноз оптимистичен, мне кажется, что теперь он будет решен. Экономика США сейчас, возможно, в самом лучшем положении по сравнению с экономикой всех остальных ведущих стран при условии, что будет решен упомянутый политический вопрос. Потому что хотя страна испытала большие финансовые потрясения, но сейчас она медленно выходит из кризиса. Кроме того, достигнут очень важный технологический прорыв – появились технологии добычи сланцевых нефти и газа. Эта отрасль быстро развивается, что значительно улучшает экономические перспективы США. Поэтому, как это ни странно, и в экономике, и в политике США сейчас наблюдаются очень позитивные тенденции.

Ведущий: Президент Обама был одним из самых активных приверженцев и даже создателей новой политики в отношении России, которая получила название перезагрузки – политики улучшения отношений с Россией и поиска взаимовыгодных сделок, которые позволили бы США привлечь Россию в качестве партнера. Продолжится ли, по-вашему, этот курс в течение второго срока Обамы?

Д.С.: Мне кажется, что перезагрузка была в свое время позитивным достижением администрации Обамы. Сейчас она разрушается российской стороной в результате внутренней политики притеснения и репрессий против любых критических мнений. Частью этого процесса становятся, конечно, и демонизация Америки. Так что политика сближения отвергается именно с российской стороны. И мне кажется, что для России это очень большая ошибка, потому что это обрекает Россию на политику, которая приведет ее к экономическому и политическому упадку. Так что для России это мрачная перспектива. Именно поэтому я считаю людей, выступающих против такой политики, патриотами. Потому что это плохо для России и, конечно же, плохо для всего мира, плохо с точки зрения идеи открытого общества и международного сотрудничества – всего того, чему я очень предан. Так что и для меня это тоже плохо. Но мое мнение тут неважно, важна точка зрения России, важно понять, что хорошо для России, а это для России плохо.

Ведущий: Если взглянуть на 20 лет российских преобразований – а вы были с Россией с самого начала как в области бизнеса, так и в области благотворительной деятельности – что, по-вашему, было не достигнуто? Что вы лично считаете своим наследием в России, своими достижениями в России? Какими вложениями, проектами или благотворительными программами вы гордитесь? Что вы сделали бы иначе? С чем, по-вашему, мы останемся по истечении этих двадцати лет?

Д.С.: Если говорить о воплощении моих надежд для России, то я не могу утверждать, что добился успеха, потому что Россия сегодня очень далека от открытого общества, а сейчас она движется в направлении закрытого общества и репрессий. Однако я занимаюсь политической благотворительностью и называю эту деятельность так, потому что это особая форма благотворительности. Я измеряю успех иначе, чем когда я выступаю как инвестор. Как инвестора меня интересует прибыль, успех. Но как человек, занимающийся политической благотворительностью, я защищаю определенные принципы. Я считаю, что бороться за эти принципы важно независимо от того, победишь ты или нет. На самом деле, чтобы победить приходится бороться и за безнадежное дело. Мой идеал или, скажем так, пример для подражания, помимо Сахарова, которым я глубоко восхищаюсь – это Сергей Ковалев, который провел в тюрьме большую часть своей жизни при советском режиме. Он сказал мне: «Я всю жизнь борюсь за безнадежное дело». Но, поступая так, он стал победителем. Я думаю, именно это необходимо для того, чтобы побеждать в политике. Так что я нисколько не сожалею о своих усилиях в России, я продолжаю восхищаться теми, кто восстает против режима, подавляющего критические голоса.

Ведущий: Но вы поддерживали не только политических активистов и борцов за права человека, но и образовательные инициативы как в России, где вы оказывали помощь не только Российской экономической школе, но и Европейскому университету в Санкт-Петербурге, Шанинской школе, Московской школе политических исследований, так и в других странах, где вы также поддерживали ряд образовательных учреждений. Какова роль образования в борьбе за открытое общество?

Д.С.: Я сохраняю свое убеждение в том, что именно в этом источник надежды на будущее. И я считаю, что сейчас эти учреждения играют очень важную роль в сохранении свободы мысли. Они также могут становиться объектами репрессий, как это было в советские времена. Однако я считаю, что будущее России связано именно с сохранением и развитием этих учреждений. В конечном счете ни один репрессивный режим не может обойтись без образования. Так, один режим добился очень многого в разрушении образования – это правительство Бирмы (Мьянмы). В колониальные времена Бирма обладала лучшим образованием, показывала высочайший интеллектуальный стандарт, и была, кроме того, самой богатой британской колонией, даже богаче Индии. Следствие репрессии Мьянма, как она теперь называется, стала невероятно отсталой страной. Рангунский университет закрыт уже 20 лет, и в стране до сих пор нет учреждений первого высшего образования. И, конечно, продержавшись 50 лет, режим рухнул из-за собственной несостоятельности. И сейчас для этой страны наступило время надежды, потому что сами правители осознали свое банкротство и сейчас начинают приоткрывать занавес. Это произошло не из-за давления извне и не из-за давления снизу: правители сдались сами, потому что они признали свою несостоятельность. Такое возможно, можно вполне эффективно разрушать цивилизацию, но это нельзя делать вечно.

Ведущий: Я думаю, Россия все же не последует примеру Мьянмы.

Д.С.: Надеюсь, что нет. Тем не менее, это актуальный пример, потому что это то, что произойдет, если подавлять образование. Конечно, даже в советское время институты были своего рода убежищем, где людям разрешалось думать – им только не разрешалось учить молодежь. Им нельзя было учить, но им можно было думать, потому что любому режиму необходимо уметь думать.

Ведущий: Но в каком-то смысле Россия сейчас гораздо более открытое общество, чем бывший Советский Союз или нынешняя Мьянма. С повышением благосостояния россиян, появлением возможности ездить за границу, пользоваться интернетом, знакомиться с достижениями современной мировой мысли, не думаете ли вы, что Россию ждет более светлое будущее или что такое будущее наступит быстрее? Правильно ли сравнивать Россию с Советским Союзом?

Д.С.: Возможно, самая большая разница в том, что Советский Союз был закрытой страной, а Россия имеет открытые границы. И это в определенном смысле играет роль предохранительного клапана: люди, которым не нравится происходящее, могут уехать, а также увезти с собой свои деньги. Но тот факт, что люди уезжают и посылают своих детей учиться за рубеж, и что усиливается утечка капитала, говорит о том, что режим делает не то, что нужно России. Это критерий его несостоятельности. И я не думаю, что они могут позволить себе перекрыть этот канал общения сейчас, потому что это действительно предохранительный клапан, и как бы дает людям возможность как-то мириться с режимом, потому что у них есть альтернатива – уехать. Если режим закроет этот клапан, я думаю, что ситуация взорвется. Поэтому хорошо, что страна открыта, но то, что люди едут из страны, что больше людей уезжает, чем возвращается – это мера несостоятельности правительства.

Ведущий: Большое вам спасибо! Спасибо за эти интересные мысли о России, Европе и США. Я хочу также вновь поблагодарить вас за непрерывную поддержку, которую вы оказывали Российской экономической школе в течение 20 лет. И я надеюсь, что Европу, Россию и открытое общество во всем мире ждет светлое будущее.

Д.С.: Позвольте мне, прежде всего, выразить мою солидарность с вами и мою надежду и веру в то, что в конечном итоге свобода восторжествует, потому что ее невозможно подавить.

Ведущий: Спасибо вам.

Д.С.: Спасибо.