Глобальные рынки нужно регулировать (интервью Дж. Сороса для агентства «Bloomberg». 3 апреля 2013 г. Ведущая Франсин Лакуа, директор департамента развития компании «Валенсия»)

Франсин Лакуа (далее ведущая): Мистер Сорос, благодарим вас за согласие на интервью для «Bloomberg». Расскажите о вашем детстве. Что оказало на вас наибольшее воздействие в детстве и в юности? У вас было очень трудное детство, но мне кажется, что оно очень сильно повлияло на формирование вашей личности.

Джордж Сорос (далее Д. С.): Самым сильным опытом, который действительно сформировал мою личность, можно считать то, что мы пережили в 1944 году, когда немцы оккупировали Венгрию. Поскольку вся моя семья – евреи, то мы находились в смертельной опасности. Мне невероятно повезло с отцом, он быстро понял, что происходит и сумел раздобыть для всей семьи фальшивые документы. Мы все стали жить с новым документами и под другими именами. Это был очень рискованный год в моей жизни, и, оглядываясь назад, я думаю, что это был самый важный опыт в моей жизни.

Ведущая: Помните, что вы чувствовали в это время? Вы были еще мальчиком, вам, кажется, было 13 или 14?

Д.С.: Да, мне было 13.

Ведущая: Вы чувствовали злость?

Д.С.: Нет, нет, ни в коем случае. Это было опасное время, но в то же время это было еще и приключение. А мой отец оказал помощь не только своей семье, но и множеству других людей помог выжить. И большинство людей, которым он помогал, выжили. Так что, в определенном смысле это был очень позитивный опыт. Нам приходилось жить с опасностью и как-то справляться с ней, это была хорошая школа позитивного отношения.

Ведущая: Вы, вероятно, очень гордитесь своим отцом. Он был для вас образцом для подражания? Было ли что-то такое, что когда он сказал, то вам это запало в душу?

Д.С.: Конечно, он, по сути, сформировал мой взгляд на мир. Я настолько воспринял его взгляды, что когда мне было 16 лет, то я сказал «что-то есть неправильное в том, что 16-летний человек думает как пятидесятилетний, и, наверное, мне было бы лучше уехать из Венгрии». Именно тогда я всерьез решил покинуть страну.

Ведущая: И тогда вы приехали сюда в Лондон, учились здесь. Что было самым важным времени в вашей жизни? Период учебы?

Д.С.: Вы знаете, это довольно странно и интересно. Годы войны были в конечном счете позитивным жизненным опытом, а вот годы послевоенной учебы в Лондоне – довольно большим разочарованием. Потому что денег у меня совсем не было, и в тоже время я считал себя каким-то очень важным человеком, но абсолютно никто не обращал на меня внимания. Так что я чувствовал себя пренебрежимо малой величиной, я был полностью предоставлен сам себе без копейки денег. В общем, это было довольно грустное время.

Ведущая: Что тогда вы решили? Что вы хотите понять окружающий нас мир, и это привело вас к увлечению философией? И в то же время вы хотели заработать денег и стали финансистом?

Д.С.: Поскольку у меня тогда совсем не было денег, мне нужно было что-то просто сделать, чтобы не умереть с голоду. Так что мне приходилось как-то их зарабатывать, но зарабатывать серьезные деньги я начал позже. А тогда меня гораздо больше интересовало интеллектуальное развитие, я видел себя то ли писателем, то ли философом.

Ведущая: Но у вас было, прежде всего, любопытство к миру, к тому, как он устроен? Или вы ощущали какую-то его несправедливость и поэтому хотели его понять? Что было причиной такой жажды знания и понимания?

Д.С.: Знаете, просто родиться в этом мире – это уже было некоторой загадкой, которую мне хотелось разгадать. Думаю, что мы все сталкиваемся с такими загадками, но тогда в 1944 году, когда я был обычным мальчиком из средней семьи и вдруг оказался в смертельной опасности, то, думаю, именно тогда я ощутил то, в какой социальной системе мы живем. И именно это, я думаю, подтолкнуло мой интерес к политике, если можно так выразиться.

Ведущая: Можно ли назвать что-то самое существенное, самое важное, в чем ваш отец повлиял на вас?

Д.С.: Знаете, его деньги, как таковые, никогда не интересовали. Он любил говорить, что он носит свой капитал у себя в голове. И у него это звучало как насмешка над капиталом. Он считал, что понимать мир и на этой основе контролировать то, что происходит вокруг тебя – это и есть самая важная вещь в жизни.

Ведущая: Вы приехали в Лондон и изучали здесь экономику и международные отношения, но затем вы уехали в Нью-Йорк.

Д.С.: Я прожил здесь, в Англии 9 лет, а потом отправился в Америку. В это время у всех стран был дефицит долларов, и я подумал, что, наверное, неплохо было бы отправиться в страну доллара, чтобы заработать денег. Я придумал план – я хотел заработать 100 тысяч долларов. И дальше я думал, что смогу просто жить на этот капитал. Если получать доход в 10 тысяч долларов в год, то это будет совсем не мало. Конечно, тогда у денег была совсем другая ценность, так что у меня был пятилетний план по зарабатыванию 100 тысяч долларов. И я его выполнил, а точнее, даже перевыполнил, но потом я застрял в этом процессе зарабатывания денег.

Ведущая: Можно ли считать, что соотношение сил в мире радикально меняется? Что через 30 или 40 лет ситуация будет совершенно иной, чем сейчас?

Д.С.: Да, думаю, что да. Знаете, я очень близко видел коллапс советской системы, и даже участвовал в этом в каком-то смысле, потому что я создал сеть фондов в странах бывшей советской империи. Распад этой системы проходил буквально перед моими глазами, я был прямо в центре разваливающегося режима. Так что я знаю, как это выглядит, я видел это своими глазами. И сейчас на Западе происходит что-то похожее. Правда, здесь не было коллапса, здесь был финансовый кризис. Рынок, по сути, развалился, но его вернули к жизни усилия правительств. Однако люди в большинстве не понимают, что вся финансовая система фактически развалилась. Существует большая неразбериха и путаница во взглядах. Я думаю, что вся экономическая теория нуждается в основательном пересмотре.

Ведущая: Вы говорите о капитализме в целом? О том, что капитализм не сработал так, как ожидалось?

Д.С.: У нас есть несколько ложных идей, касающихся рынков. Всегда предполагалось, что рынки имеют тенденцию возвращаться к равновесию, и только государственное вмешательство и другие внешние факторы нарушают эту тенденцию возврата к равновесию. Но это, по существу, совершенно ложная концепция, потому что с той же легкостью, с которой рынки возвращаются к равновесию, они также создают так называемые пузыри.

Ведущая: Это и есть ваша теория рефлексивности?

Д.С.: Да, совершенно верно.

Ведущая: Вы считаете, что люди должны это понять, и тогда…

Д.С.: Да, именно так. Поэтому я написал книгу «Век ошибок». Я говорю в ней, что в истории был так называемый век разума – это эпоха просвещения, которая тянулась 200 лет. За эти двести лет мы обнаружили, что разум далеко не всегда торжествует, а наше понимание может быть ошибочным. Теперь нам нужно научиться жить в мире, который мы не вполне понимаем. И нам нужно осознать, что наше понимание, скорее всего, будет необъективным и тенденциозным. А наша тенденциозность в свою очередь будет влиять на возможные исходы событий. В результате понять действительность чрезвычайно трудно, потому что она постоянно меняется.

Ведущая: Что сегодня может сделать Запад, чтобы его закат не стал необратимым? Можно ли как-то повернуть этот процесс вспять?

Д.С.: Это нелегко, потому что путаницы действительно очень много. И я тоже запутан. Не думайте, что я стою где-то вне всего этого и обладаю конечной истиной. Если бы я так считал, то я бы противоречил своим собственным взглядам.

Ведущая: А что вы отвечаете людям, которые говорят вам: вы же тот, который чуть не разорил Банк Англии?

Д.С.: Мне просто посчастливилось понять, что в действительности происходит.

Ведущая: Господин Сорос, в чем ваша сила как инвестора и финансиста? Кажется, что вы всегда готовы разрушать какие-то старые догмы. Вы объяснили мне, что ваш главный принцип – ничего не вырублено из камня и не отлито из железа, все меняется. Иногда мы не видим вещи, которые происходят прямо перед нашими глазами.

Д.С.: Думаю, это моя философия несовершенного понимания. Просто, если вы понимаете, что ваше понимание несовершенно, то ваше понимание уже тем самым улучшилось. Так что отчасти это связано с исправлением своей собственной тенденциозности. Но еще и с пониманием того, что рынки вместо того, чтобы правильно оценивать стоимость компаний, практически всегда оценивают ее неправильно. Ее либо недооценивают, либо переоценивают. И еще, конечно, нужно понять, как будут меняться эти оценки. Недостаточно просто понять, что компания недооценена. Надо еще понять, что изменит эту оценку.

Ведущая: Это и есть ваш главный совет инвесторам, кроме, конечно, совета иметь много терпения?

Д.С.: Да, пожалуй, что так. И еще, исправляйте собственные ошибки.

Ведущая: А были ли инвестиции, о которых вы впоследствии пожалели?

Д.С.: Да, конечно. Их было много. Но самое знаменитое было в России, когда я инвестировал в приватизацию телефонной монополии. Впервые на этот актив были поданы конкурентные заявки. И я тогда подумал, что, наверное, уже произошел переход от разбойничьего капитализма, когда новые хозяева просто получали государственные активы, к более легитимному, законопослушному капитализму, но это оказалось ошибкой. Оказалось, что просто две группы олигархов боролись за этот актив.

Ведущая: А когда вы делаете ошибку, что вы думаете? Вот, блин?

Д.С.: Скажем, я был сильно разочарован.

Ведущая: В каком направлении, на ваш взгляд, пойдет мировое развитие в ближайшие 20–30 лет? Вы говорите об открытых обществах, но мы живем в мире, где во многих странах открытых обществ нет и в помине. Вас это беспокоит?

Д.С.: Не только это, не только. Сама идея открытого общества сейчас находится в серьезной опасности. Меня очень беспокоит будущее Соединенных Штатов. Они были оплотом открытого общества, страной, куда я стремился в поисках свободы. Но сейчас я вижу там очень серьезные тенденции в сторону подавления, нетерпимости, обмана людей. Сознательного, преднамеренного обмана. Я стал решительным оппонентом администрации Буша. И в целом, на мой взгляд, вся западная цивилизация находится в настоящий момент в очень серьезном кризисе.

Ведущая: Видите ли вы какую-нибудь идеальную модель правительства, которое вмешивается, но не слишком сильно?

Д.С.: Идеальной модели нет, но мир стал очень взаимозависимым. В результате у нас есть глобальные рынки, но нет глобального управления, нет глобального регулирования. И огромная проблема сейчас состоит в том, что глобальные рынки развивались под влиянием ложной идеи, что рынки не нужно регулировать. Так что дерегулирование и глобализация шли рука об руку. В результате эти рынки изначально внутренне нестабильны, а стабильность на них приходится привносить извне через надзор и регулирование. Но эффективного регулирования там не было, поэтому рынки и потерпели крах. И теперь мы стоим перед необходимостью регулирования, но регулирование также должно быть глобальным. А оно осуществляется только на основе национального суверенитета, в рамках национальных законодательств. Дерегулирование распространялось как вирус, как болезнь масштаба эпидемии. А вот регулировать эффективно – это невероятно трудно, и эта проблема до сих пор совершенно не решена. Мы находимся только в самом начале пути и не достигли пока внятных результатов. Это серьезное нерешенная проблема.

Ведущая: Другой серьезный вопрос. Вы считаете, что проект евро был ущербным с самого начала из-за отсутствия фискальной дисциплины?

Д.С.: Да, но вопрос сложнее. Сейчас евро в кризисе в первую очередь в результате финансового кризиса. Но изначально проект евро базировался на нескольких ошибочных идеях. Авторы проекта знали о его слабостях с самого начала, но считали, что будут строить его медленно шаг за шагом. А если где-то понадобится отступить или сделать следующий шаг, то они всегда смогут рассчитывать на политическую поддержку. Сегодня такой политической поддержки нет, в итоге вначале шел процесс интеграции, который был самоподдерживающийся. После объединения Германии он вышел на некое плато, а теперь уже идет процесс дезинтеграции, и меня это очень беспокоит. Этот процесс дезинтеграции нужно остановить. И я утверждаю, что теперь нужен план Б, потому что план А больше не работает. Он работал, и пока он работал, то это был неплохой план. Но теперь надо признать, что больше он не работает, поэтому требуется нечто иное. Так что, я верю в план Б.

Ведущая: За последние 30-ть лет вы раздали на разные цели более 7 миллиардов долларов. Что для вас было движущим мотивом? У меня есть деньги, и я их раздам? Или это выглядело как-то иначе?

Д.С.: Не совсем. Идея заработать много денег пришла раньше, чем идея начать их раздавать.

Ведущая: Но иначе быть и не может.

Д.С.: Идея помогать людям, или по-другому – оставить свой след, позитивный след в мире – это в очень большой степени были идеи, появившиеся под влиянием моего отца. Однако в начале моей карьеры я испытывал порой очень большие потрясения. Так что поначалу я был весь погружен бизнес, в зарабатывание денег. И только через десять лет я начал раздавать деньги.

Ведущая: А как вы выбираете то, на что израсходовать эти деньги? А вы помните, как это было в первый раз? Вы решили, что вы хотите отдать деньги на хорошее дело, и что это было за дело?

Д.С.: Был один очень четко определенный период в моей жизни, когда я заработал около 30-ти миллионов долларов. И я тогда подумал – этого реально совершенно достаточно для меня и моей семьи. Бизнес хедж-фондов – это очень напряженный, выматывающий бизнес. И я стал думать, а для чего я себя так мучаю? Это было в 1979 году, или нет, в 1978 году. И тогда я решил создать благотворительный фонд, и стал думать, очень серьезно думать, а что меня, собственно, в жизни реально волнует? И в итоге я остановился на очень абстрактной идеи открытого общества. Идея, которую я взял у философа Карла Поппера. Открытое общество – это противоположность закрытому. Такому, как нацистская Германия или советская система.

Ведущая: То есть открытое общество – это общество, которое поощряет личности и свободную мысль?

Д.С.: И еще критическое мышление, критический взгляд, а также индивидуальную свободу. А еще признание того, что наше понимание мира всегда несовершенно, что конечную истину мы никогда не узнаем. А те, кто верит, что у них есть главный и окончательный ответ, всегда окажутся не правы. Все это часть философии Карла Поппера, касающейся открытого общества. Она оказала на меня очень сильное влияние.

Ведущая: А как вы сами себя описали бы как филантропа? Я думаю, вы похожи на человека, который поддерживает людей бедных, не имеющих своего голоса. Например, вас очень интересует проблема цыган, а мы не слышим о таких проблемах.

Д.С.: Я бы назвал себя политическим филантропом, я хотел бы улучшить этот мир. Фактически улучшить систему управления, улучшить правительство и исправить несправедливость. Цыгане в восточной Европе – это люди, фактически исключенные из общества по этническим мотивам. Против них существуют огромные предрассудки, и часто они живут в ужасных условиях. Это очень серьезная проблема, хотя ею уже занимаются 20-ть с лишним лет. Нам удалось дать образование группе молодых цыган, которые могут стать их признанными интеллектуальными лидерами, но при этом останутся цыганами.

Ведущая: Насколько вы участвуете в работе своих филантропических фондов? Как часто вы занимаетесь? Это ежедневные занятия, еженедельные или еще как-то?

Д.С.: Поскольку я отошел от дел бизнеса, я уже не управляю хедж-фондами, то я могу полностью отдавать все свое время филантропии.

Ведущая: То есть вам звонят каждый день и спрашивают, что нам делать с этим и с тем? Или как это выглядит?

Д.С.: Поскольку я на пенсии, то я работаю практически полный рабочий день.

Ведущая: Благотворительной организацией ведь тоже нужно управлять как компанией.

Д.С.: Совершенно верно. И непонимание этого – одна из распространенных ошибок в отношении филантропии.

Ведущая: Вы известны как выдающийся филантроп, пожертвовавший очень большие деньги, но в тоже время вы очень противоречивая фигура. Как эти два образа уживаются вместе?

Д.С.: Я хотел бы внести вклад в понимании мира, особенно его социальной стороны: политики, экономики. Вот этого мне действительно хотелось бы.

Ведущая: Господин Сорос, большое вам спасибо.