Чехия

Чехия

Игорь Клямкин (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»):

От имени Московского центра Карнеги и Фонда «Либеральная миссия» приветствую чешских дипломатов и экспертов. Спасибо, что приняли наше предложение об этой встрече. Реализуя проект «Путь в Европу», мы хотели бы расспросить вас о том, как развивалась Чехия после падения коммунистического режима.

Это уже наша шестая встреча с представителями посткоммунистических стран. Каждую из них мы начинаем с экономической и социальной тематики. Не будем изменять этому правилу и сегодня. Давайте начнем с чешских экономических реформ. Каковы были их особенности по сравнению с реформами в других странах? Как вы оцениваете их результаты? Насколько успешно развивается экономика страны после вступления Чехии в Евросоюз?

Экономическая и социальная политика

Ладислав Минчич (директор Управления стратегического планирования и анализа Международного инвестиционного банка):

Чтобы понять особенности наших экономических реформ, надо представлять себе ситуацию, которая сложилась в Чехословакии к концу 1980-х годов.

Разные коммунистические страны начинали преобразования с разных стартовых точек. Скажем, в Венгрии и Польше реформы в экономике начались еще при коммунистическом режиме, т. е. при сохранении основ плановой системы хозяйствования. В этих странах к концу 1980-х существовал уже частный сектор, существовали отдельные довольно либеральные законодательные нормы (например, торговый кодекс в Венгрии). В Чехословакии ничего этого не было, вся экономика в ней была огосударствленной. Это – первое, что характеризует исходное состояние страны перед началом реформ.

Вторая наша особенность заключалась в том, что с финансовой точки зрения коммунистическая Чехословакия была относительно стабильным государством. Она не знала ни дефицита внешней торговли, ни дефицита бюджета. А инфляция в ней за 35 лет (с 1954 по 1989 год) составила менее 14%, что означало ее фактическое отсутствие.

Конечно, в условиях плановой экономики и при сопутствующем ей административном ценообразовании показатель инфляции сам по себе мало о чем говорит. Но если учесть, что в Венгрии, к примеру, в 1980-е годы годовая инфляция достигала порой 10%, то своеобразие наших стартовых условий вряд ли может быть поставлено под сомнение. И в этой относительно стабильной ситуации нашим реформаторам предстояло осуществить либерализацию экономики и приватизацию собственности. Осуществить так, чтобы это не вызвало галопирующей инфляции и других проявлений обвальной дестабилизации, которую общество могло не принять.

Был выбран метод быстрой и – одновременно – управляемой трансформации. Нам не удалось избежать скачка цен в январе 1991 года, когда они были освобождены. Однако в последующие месяцы инфляция не увеличивалась: за год она составила около 57%, но такой же она была и в январе. После кратковременного всплеска ее рост почти сразу удалось остановить. Именно потому, что процесс изначально был управляемым и осуществлялся под контролем государства.

Его регулирующая роль проявлялась прежде всего в мерах по ограничению роста заработной платы. Полностью он, разумеется, не блокировался, но он должен был быть ниже, чем рост цен. Поэтому реальная заработная плата и реальные доходы населения в 1991 году существенно упали. Но зато не было и галопирующей инфляции.

Евгений Сабуров (научный руководитель Института развития образования при Высшей школе экономики): О каких конкретно мерах идет речь? Как блокировался рост зарплаты?

Ладислав Минчич:

Был введен специальный налог. Если фирмы повышали зарплату больше чем на определенное количество процентов, то они должны были заплатить в государственную казну штраф, размер которого тоже был заранее определен. Однако государственное регулирование к такому бюрократическому давлению на предприятия не сводилось.

Была создана трехсторонняя комиссия, так называемый трипаритет. В нее входили представители правительства, работодателей и профсоюзов. Этот орган регулярно собирался и обсуждал вопросы, связанные прежде всего с ростом заработной платы и проектами законодательных нововведений, касающихся либерализации экономики.

Игорь Клямкин: Российских реформаторов начала 1990-х годов часто критикуют за то, что они проводили либерализацию экономики в отсутствие необходимых для этого институтов – прежде всего правовых. В Чехословакии было иначе?

Ладислав Минчич: И наших реформаторов тоже до сих пор критикуют именно за это. Противопоставляется либеральный и институциональный способы экономической трансформации. Реформаторов упрекают в том, что они запускали либеральные рыночные реформы, институционально их не обеспечив. Сначала, мол, надо было принимать все необходимые законы и создавать соответствующие учреждения, гарантирующие соблюдение правил игры, а потом уже осуществлять либерализацию. В реальности же, говорят критики, все было наоборот, создание институтов было отложено, что привело к разного рода негативным последствиям…

Евгений Сабуров: Речь идет только о либерализации или о приватизации тоже? Когда у вас, кстати, началась приватизация?

Ладислав Минчич: Она началась уже в 1991 году.

Евгений Сабуров: После либерализации?

Ладислав Минчич:

Фактически одновременно с ней, но с отставанием по темпу. Либерализация произошла, когда все предприятия были государственными. Тем не менее она сработала.

Я прекрасно помню начало 1991 года. Человек возвращался с работы домой и видел, как из государственных предприятий и сельскохозяйственных кооперативов приезжали в Прагу грузовики с самыми разными продуктами, которые продавались прямо на улице. Производители хотели торговать без каких-то посредников и по тем ценам, которые они сами установили. А покупатели впервые столкнулись с тем, что один и тот же продукт вам продают с грузовика за 20 крон, а в магазине за углом – по цене в полтора-два раза более высокой. Так реагировали на либерализацию экономики многие наши государственные предприятия, что было выгодно и для населения, так как смягчало для него трудности переходного периода.

Да, это была либерализация без институционализации. Принимался лишь необходимый минимум норм, регулирующих ключевые сферы экономики. До деталей дело не доходило. За это, как я уже сказал, реформаторов тогда критиковали, их критикуют порой и сейчас. Говорят, что нужно было заблаговременно подготовить все правовые нормы, а потом уже действовать. Но это спорно, потому что принятие таких норм требует широкого консенсуса, который, в свою очередь, может быть достигнут лишь в результате длительного согласования позиций. Однако на это у реформаторов не было времени. Они не без оснований опасались, что затягивание с реформами лишь затруднит в дальнейшем их проведение.

Дело в том, что Чехословакия принадлежала к той группе стран, в которых население воспринимало экономическую трансформацию как завершение антикоммунистического переворота 1989 года, как завершение политических изменений. Этим мы отличались, например, от Венгрии, где либерализация экономики в течение нескольких десятилетий осуществлялась прежним режимом Яноша Кадара. И если нашим реформаторам удалось успешно осуществить преобразования, то во многом именно потому, что они их не затягивали: в 1991—1992 годах, когда у людей еще сохранялся запас терпения, все необходимое было уже сделано. Как водится в таких случаях, их критиковали и критикуют до сих пор не только за то, что были слишком радикальны, но и за недостаток радикальности. Но и такая критика представляется мне не очень убедительной.

При проведении реформ была проявлена и достаточная оперативность, и социальная осмотрительность, позволившая осуществить переход к рынку относительно плавно и без больших потерь. Думаю, что полностью оправдало себя использование своего рода «переходных подушек», обеспечивших управляемость процессом трансформации.

Евгений Сабуров: По мнению некоторых наших экономистов, инфляция блокируется, если рост зарплаты не превышает 0,7 роста цен. Если, скажем, цены увеличились на 100%, то доходы не должны увеличиваться больше чем на 70%. В противном случае инфляционная карусель неизбежна, что и произошло в России начала 1990-х. Тогда один известный наш экономист утверждал, что рыночным ценам должна соответствовать рыночная зарплата…

Ладислав Минчич:

У меня нет под рукой данных о том, в каких пропорциях допускался рост зарплаты по сравнению с ростом цен. Но если инфляцию быстро удалось остановить, то это значит, что пропорция была оптимальной. И такая жесткая финансовая политика проводилась не только в отношении доходов.

Государство не пользовалось печатным станком, чтобы увеличивать денежную массу для увеличения зарплат бюджетников. Оно ликвидировало почти все дотации предприятиям. Были введены жесткие лимиты, ограничивавшие возможности фирм, будь то частные или государственные, в получении банковских кредитов. В результате всего этого удалось стабилизировать бюджет: его расходная часть с 58% в 1989 году из года в год снижалась и к середине 1990-х была доведена до 40% ВВП.

Евгений Сабуров: Вы говорите, что бюджетные расходы сокращались. Но, насколько мне известно, социальные льготы сохранялись очень долго. В свое время я сам столкнулся в Праге с тем, что существуют дотации на приобретение лекарств.

Ладислав Минчич: Такая система существует до сих пор. Стоимость лекарств (но только тех, которые выписываются врачом) покрывалась сначала полностью, а теперь – частично. Какое-то время она покрывалась из бюджета, а сейчас – медицинскими страховыми компаниями. При этом у нас шли и идут дискуссии, в ходе которых предлагалось и предлагается увеличить долю больных в расходах по медицинскому обслуживанию. Но мы изначально выбрали социальную систему, достаточно щадящую по отношению к населению, и отказываться от такой системы не собираемся.

Игорь Клямкин: Пока у вас речь шла только о либерализации. Но одновременно с ней, как вы сказали, осуществлялась и приватизация. Как она происходила? Какие использовались способы? Насколько успешной она оказалась?

Ладислав Минчич: Приватизация проходила поэтапно. Мелкие фирмы – около 28 тысяч – были приватизированы почти сразу. Они продавались на аукционах. Потом, в 1992—1994 годах, прошли два тура ваучерной приватизации средних и крупных предприятий. Точнее, тех из них, которые не вызывали интереса у иностранных инвесторов (собственных крупных частных капиталов в стране еще не существовало).

Игорь Клямкин: О вашей ваучерной приватизации в России в свое время много говорили: она, мол, в отличие от нашей, российской, оказалась выгодной для населения. Это действительно так?

Ладислав Минчич: Думаю, что многие люди в Чехии ответили бы вам: да, это так. Я, например, продав акции предприятия, которые приобрел за свой купон (так у нас назывался ваучер), провел два прекрасных отпуска. А мой отец, продав акции, купил автомобиль.

Ярослав Фингерланд (первый секретарь посольства Чехии в РФ): Но есть и люди, которые в результате не получили ничего. И даже потеряли, потому что купон был не бесплатный, он стоил 1000 крон.

Ладислав Минчич:

Да, это была своего рода лотерея: покупаешь, если хочешь, билет (1000 крон – сумма по тем временам относительно небольшая), а потом пытаешься угадать, как им распорядиться, чтобы он оказался выигрышным. Купоны приобрели почти все наши граждане – 6 миллионов человек, причем так было и в первом, и во втором туре ваучерной приватизации. Учитывая, что население Чехии – 10 миллионов и что в приватизации могли участвовать только взрослые, это действительно почти все.

Но, приобретя купон, вам самому, на свой страх и риск, приходилось решать, что с ним делать. Вы могли ориентироваться на приобретение акций какой-то фирмы, не будучи уверенным, что она не обанкротится, а могли передать купон в один из приватизационных фондов, которые впоследствии становились акционерами предприятий. Но и тут не было никаких гарантий того, что эти предприятия выживут.

Игорь Клямкин: Как много было таких, которые рухнули? И чем это было вызвано? Представители других стран, с которыми мы встречались, объясняют это в том числе и тем, что ваучерная приватизация не способствовала появлению эффективных собственников. А как обстояло дело в Чехии?

Ладислав Минчич:

Точных данных о количестве исчезнувших предприятий у меня нет, но их число измеряется не сотнями, а тысячами. Однако многие фирмы выжили и успешно развиваются. Были и такие, которые реструктуризировались, т. е. дробились на несколько самостоятельных производств. Но многие оказались неконкурентоспособными и прекратили свое существование.

Игорь Клямкин: Вы сказали, что ваучерная приватизация распространялась главным образом на те предприятия, которые в глазах зарубежных покупателей не выглядели привлекательными. Но были, очевидно, и привлекательные. Как приватизировались они?

Ладислав Минчич: Это происходило позднее, уже во второй половине 1990-х. Тогда же была осуществлена и приватизация банковского сектора. До 1997 года у нас был приватизирован только один банк – «Инвестиционный и почтовый банк». Все остальные крупные банки оставались в руках государства. А сейчас из 36 банков, которые существуют в Чехии, государству принадлежат только два специализированных кредитных учреждения. Все остальные подконтрольны иностранному капиталу. Кстати, никаких неудобств в этой связи ни чешские бизнесмены, ни другие чешские граждане не испытывают.

Лилия Шевцова (ведущий исследователь Московского центра Карнеги): А какова роль западного капитала в приватизации промышленных предприятий? Венгерские коллеги рассказывали нам, что в их стране эта роль была ключевой, причем иностранцам был продан даже энергетический сектор. По существу, вся крупная промышленность Венгрии сегодня принадлежит западным предпринимателям. Чехия шла другим путем?

Ладислав Минчич:

У нас, в отличие от венгров, в начале 1990-х была стабильная финансовая ситуация, у нас не было внешних долгов, а потому не было и необходимости форсировать продажу иностранцам базовых отраслей промышленности. Энергетический сектор у нас и сейчас приватизирован только частично, в руках государства остались электроэнергетическая монополия и нефтетранспортная система. Разумеется, мы изначально были заинтересованы в том, чтобы чешские предприятия, особенно крупные, покупались западным капиталом. Но он готов был покупать очень мало из того, что мы хотели продать.

Кое-что, впрочем, купил. Например, немецкий Volkswagen стал собственником чешского автозавода Skoda, причем на очень выгодных для нас условиях. Он сохранил бренд и принял на себя инвестиционые обязательства по модернизации производства. Сейчас производимые Skoda автомобили среднего класса вполне конкурентоспособны на мировых рынках, их охотно покупают во многих странах, в том числе и в России. Потом немцы купили и некоторые другие наши предприятия. А нашу компанию по обеспечению фиксированной телефонной связи сравнительно недавно приобрели в собственность испанцы.

Однако в целом, повторяю, нам удалось продать относительно незначительную часть государственной собственности – чуть больше 30% ее общей стоимости. Если же учесть, что речь идет о наиболее дорогостоящих предприятиях, то их доля в общем количестве предприятий и того меньше. Посредством ваучеров, кстати, было приватизировано около 43% государственной собственности.

Лилия Шевцова: Насколько я знаю, часть государственной собственности была передана ее бывшим владельцам в ходе реституции. Какова доля этой собственности в общем объеме приватизированного имущества?

Ладислав Минчич:

Чуть больше 3%. Я, кстати, забыл сказать, что еще 15,5% государственной собственности было передано муниципалитетам. Что касается реституции, то с ней были некоторые трудности. Дело, в частности, в том, что во время войны немцы экспроприировали собственность еврейских предпринимателей, а в 1945—1946 годах она перешла в руки чешских владельцев, которым никогда раньше не принадлежала. Но какие же они владельцы, если все это создано не ими?

Игорь Клямкин: Давайте подведем некоторый итог. Один из важнейших показателей, на основании которого судят о качестве реформ и реформаторов, – это уровень падения производства. Каков он был в Чехии?

Ладислав Минчич: Самое большое падение имело место в 1991 году – свыше 11% ВВП. Оно было связано, кстати, не столько с какими-то внутренними факторами, сколько с разрушением советского и других восточных рынков. В следующем, 1992-м, оно составило 3,3%. В дальнейшем спад прекратился, и уже в 1993 году было зафиксировано начало экономического роста.

Евгений Сабуров: Но такого незначительного падения не было ни в одной посткоммунистической стране!

Ладислав Минчич: Не совсем так. Аналогичная картина наблюдалась в Словении и в Венгрии.

Игорь Клямкин: Встреча со словенскими коллегами у нас впереди. Что касается венгров, то они склонны объяснять относительное благополучие этой картины тем, что подошли к концу коммунистического периода, имея за плечами опыт либерализации экономики в 1960–1980-е годы. В Чехословакии же ничего похожего не было. И некоторые венгерские эксперты полагают, что вам помогло отделение Словакии. При той структуре промышленности, которая была насаждена там в соответствии с военными интересами Советского Союза, резкий экономический спад был, мол, в Словакии неизбежен, и он сказался бы на показателях всей Чехословакии в случае сохранения ею государственной целостности. Вы с этим согласны?

Ладислав Минчич:

Действительно, стартовые ситуации у Чехии и Словакии были разные. Там и экономический спад был значительнее, и безработица выше. Наверное, словацкий «вклад» в это падение был больше чешского. Но мы ведь разделились только в 1993-м, а максимальный показатель падения производства, о котором я говорил, относится к 1991 году. В следующем году, когда Чехословакия еще существовала, он уже начал резко снижаться.

Евгений Сабуров: Грамотно – не то слово. То, что и как сделал ваш бывший министр финансов, а ныне президент Вацлав Клаус, вызывает восхищение. Это – ювелирная реформаторская работа. И я, кстати, не знаю таких случаев, чтобы экономист-реформатор впоследствии становился президентом…

Ладислав Минчич: Еще более удивительно то, что Клаус и будучи министром финансов входил в число наиболее популярных политиков страны. И это – несмотря на падение доходов населения в начальный период реформ, которое ассоциировалось с его деятельностью и его именем.

Игорь Клямкин: Отдав должное прошлым заслугам Вацлава Клауса, давайте перейдем к тому, как развивалась и развивается Чехия после того, как основные реформы были завершены. Каковы сегодня показатели ее экономического развития?

Ладислав Минчич: У нас довольно заметно – особенно после вступления в Евросоюз, на который приходится 83% чешского внешнеторгового оборота, – увеличивается ВВП. В 2004 году он вырос на 4,6%, в 2005-м и 2006-м – на 6,5%, в 2007-м – на 6,1%. Если же говорить о показателе, характеризующем реальный уровень жизни людей (я имею в виду валовый продукт на душу населения), то у Чехии данный показатель составляет свыше 80% от среднего по Евросоюзу. Это более высокий уровень жизни, чем, скажем, в Португалии, которая вступила в ЕС намного раньше нас.

Евгений Сабуров: Каковы в Чехии размеры зарплат и пенсий?

Ладислав Минчич: Средняя зарплата – 840 евро, средняя пенсия – 340 евро.

Лилия Шевцова: Заработки у вас выше, чем в любой из стран, с представителями которых мы встречались. А каковы ставки подоходного налога?

Ладислав Минчич: Сейчас у нас плоская шкала налогообложения – 15% для всех. Наверное, вас интересуют и данные об инфляции. В последние два года она несколько выросла – с 1,9% в 2005 году до 2,8% в 2007-м.

Лилия Шевцова: А безработица?

Ладислав Минчич: За время, прошедшее после вступления в Евросоюз, она снизилась с 8,3% в 2004 году до 5,3% в 2007-м.

Игорь Клямкин: В таких странах, как Литва, Латвия, Польша, безработица после их вступления в ЕС несколько уменьшилась за счет трудовой эмиграции, которая в этих странах очень значительная. А как у вас? Увеличилась ли эмиграция из Чехии в связи с открытием некоторыми западноевропейскими странами их рынков труда для новых членов Евросоюза?

Ладислав Минчич: Эмиграция нас не беспокоит. Кто-то, конечно, из Чехии уезжает, но это не сотни тысяч, а всего лишь десятки тысяч людей. Почему так мало – не знаю. Возможно, чехи тяжелее на подъем, чем, скажем, поляки, многие из которых с нетерпением ждали открытия европейских рынков рабочей силы, чтобы выехать из страны.

Евгений Сабуров: Для полноты статистической картины осталось спросить о дифференциации доходов…

Ладислав Минчич: С этой точки зрения Чехия – довольно однородная страна. По мнению ряда экспертов (хотя и не всех), у нас сложился средний класс, который в количественном отношении уже доминирует. Коэффициент Джини, характеризующий степень социального расслоения общества, у нас 26.

Евгений Сабуров: Это действительно хороший показатель, он ниже, чем в посткоммунистических странах Балтии и Восточной Европы, вошедших в ЕС. А как выглядит соотношение между доходами наиболее богатых и наиболее бедных групп населения?

Ладислав Минчич: Согласно статистическим данным 2006 года, чистые доходы у 10% самых бедных домашних хозяйств составляли менее 17% от доходов 10% богатейших домашних хозяйств. То есть соотношение было примерно 1:6. К этому можно добавить, что беднейшая группа охватывала 14% населения, в то время как богатейшая – всего 8%.

Игорь Клямкин:

Думаю, что можно завершать обсуждение этого блока вопросов. Мы получили обширную информацию и о чешских реформах, и о современном состоянии чешской экономики. То и другое поучительно, ибо позволяет лучше понять, почему в России люди живут хуже, чем в Чехии и других посткоммунистических странах, не имеющих ни нефти, ни газа и вынужденных покупать энергоресурсы у нас.

А теперь нам предстоит расспросить вас о чешской политико-правовой системе и о том, как она создавалась. Мне лично ваш опыт интересен прежде всего в связи с тем, что очередной поворот России к авторитарному правлению многие склонны объяснять неукорененностью в стране демократической традиции. С другой стороны, создание демократических политических систем в странах Балтии и Восточной Европы не сопровождается, по свидетельствам коллег из этих стран, созданием в них сильных институтов гражданского общества, способных реально влиять на власть. Чем вызвано такое положение вещей? Инерцией коммунистического периода, оставившего после себя атомизированное население, чурающееся самоорганизации, или корни и в этих странах надо искать в слабости демократической традиции?