Польша

Польша

Евгений Ясин (президент Фонда «Либеральная миссия»):

Я приветствую польских гостей и благодарю вас за то, что вы согласились рассказать нам о своем пути в европейское сообщество и о том, что вам дало вхождение в него.

В свое время Польша была примером для России, для либеральных кругов Советского Союза. Я очень хорошо помню начало 1990 года. Тогда Григорий Явлинский, сотрудник Совета Министров СССР, ездил в Варшаву с делегацией, чтобы познакомиться с результатами шоковой терапии, увидеть ее вживую.

Мы внимательно следили за происходящим в вашей стране начиная с либерализации цен осенью 1989 года. Потому что именно Польша была среди социалистических стран пионером либеральных рыночных реформ. И мой первый вопрос к вам: каков в Польше нынешний взгляд на те времена? Какова память о реформах, о шоковой терапии в польском обществе?

Экономическая и социальная политика

Ярослав Браткевич (директор Департамента восточной политики МИДа Республики Польша):

В массе своей люди воспринимают сегодня те времена как начало движения в правильном направлении. Как первые шаги к большому успеху.

В 1989 году Польша находилась в плачевном состоянии. Это была очень бедная страна. Шоковая терапия стала скачком в новое историческое качество. Разумеется, тогда это понимали далеко не все, было много недовольных. Но последующие успехи вытеснили негативное восприятие реформ и у многих из тех, кто их поначалу не принимал. В памяти большинства поляков они остались как реформы, продвинувшие страну к новому историческому состоянию.

Почему мы – первыми среди социалистических стран – смогли осуществить столь резкий поворот?

Во-первых , потому, что в Польше к тому времени уже сформировалась контрэлита, противостоявшая элите коммунистической и способная ее заменить. Причем эта контрэлита опиралась на «Солидарность» – организованное движение, объединявшее не только интеллектуалов, но и довольно широкие слои населения. То была структура гражданского общества, возникшего внутри коммунистической системы и вопреки ей. «Солидарность» образовалась в результате низовой самоорганизации, имеющей глубокие корни в польском обществе. Способность к такой самоорганизации, даже если она связана для людей с рисками, – наша ценность, унаследованная от предков. Ценность, составляющая одну из особенностей польской культуры. Человек идет к соседу, вовлекает его в движение, а тот, в свою очередь, направляется к третьему и вовлекает его. Именно так была организована знаменитая забастовка на Гданьской судоверфи – по принципу от человека к человеку. И мы могли начать и провести наши реформы именно потому, что «Солидарность» была массовым движением и к нему было доверие со стороны широких слоев населения.

Во-вторых , мы смогли первыми начать и провести либеральные реформы потому, что были к ним готовы интеллектуально. К тому времени первоначальные представления «Солидарности» о ее стратегических целях претерпели уже существенные изменения. В 1980 году она создавалась как социалистическое движение, охватывавшее промышленных рабочих больших предприятий. Это было движение, которое хотело исправить социализм, придав ему национальную окраску и человеческое лицо, для чего обратилось к идейному наследию старых польских социалистов. Однако реформы, которые пыталась осуществлять в 1980-е сама коммунистическая власть (все они провалились), постепенно подводили к мысли, что социализм вылечить нельзя. В результате все шире распространялось представление о безальтернативности перехода от социалистической экономики к экономике либерально-рыночной. К концу 1980-х идея шоковой терапии в головах уже созрела, и появились люди, готовые проводить эту идею в жизнь.

В-третьих , поворот был подготовлен и тем, что в Польше была хорошая экономическая школа. При коммунистах она, разумеется, была марксистской, но идеология не убила в ней профессионализм. Наши экономисты еще в 1950-е годы готовы были осуществить реформу типа той, что впоследствии провели в Венгрии. Но тогдашний руководитель польской компартии Владислав Гомулка на это не пошел. Он, возможно, неплохо разбирался в политике, но об экономике у него были просто дикарские представления. Он мог, о чем сам с гордостью рассказывал, единолично и собственноручно исправлять представленный ему пятилетний план, руководствуясь только одному ему известными критериями. Так что наша высокопрофессиональная экономическая школа коммунистической системой оказалась не востребованной. Но школа эта существовала и развивалась. Из нее-то и вышел Лешек Бальцерович, осуществивший в Польше шоковую терапию.

Наконец, в-четвертых , либерализация экономики соответствовала, как я думаю, индивидуалистической природе польской ментальности, инстинктивно отторгавшей предписанный официальный коллективизм. Наши либеральные реформаторы, осуществляя переход к свободному рынку, апеллировали к чувству индивидуальной свободы, понимаемой как личная ответственность. Такое понимание свободы (в отличие от ее русского толкования как вольницы) глубоко укоренено в польской культурной традиции. Естественно, что наиболее восприимчивой к новым идеям оказалась молодежь. В Польше 1980-х, где существовала карточная система, где все было серым, где над нами довлело чувство утраты своей истории, где не было никаких условий для индивидуальной инициативы и творчества, молодые люди испытывали дискомфорт. Я в то время работал научным сотрудником, одновременно занимался подпольной деятельностью и хорошо помню тогдашнее ощущение тусклости и бесперспективности жизни. Была потребность от всего этого оторваться. И не только у меня и таких, как я. В молодой Польше сложилась психологическая атмосфера для реформаторского прорыва, благодаря чему он и стал возможен.

Все эти факторы, обусловившие начало и успех наших реформ, действовали совокупно, дополняя друг друга. Они сошлись, как в древнегреческом театре с его единством места, времени и действия. Благодаря этому и стал возможен общий позитивный эффект преобразований.

Евгений Ясин:

Мне показалось, что в вашем изложении картина выглядит несколько идеализированной. Ведь вскоре после начала либеральных экономических реформ к власти в Польше пришли бывшие коммунисты, переименовавшие себя в социалистов. Да и последующий успех братьев Качинских, апеллировавших к традиционалистским архетипам, тоже вряд ли случаен. Поэтому я и спрашивал о том, как воспринимает сегодня польское население начальный период ваших реформ.

Ярослав Браткевич: Такого отношения к реформаторам социалистической экономики, как в России, в Польше нет. Большинство понимает, что последующие успехи страны стали возможны благодаря тем, кто осуществлял шоковую терапию. Но правда и то, что многие поначалу их реформами, позитивные результаты которых сказались не сразу, были недовольны. Поэтому потенциал доверия к «Солидарности» начал быстро иссякать, и уже парламентские выборы 1993 года выиграли экс-коммунисты…

Игорь Клямкин (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»): Но еще до этого «Солидарность» раскололась, и на первых ваших президентских выборах 1992 года главе реформаторского правительства Тодеушу Мазовецкому противостоял Лех Валенса, шедший на выборы с критикой либеральных реформ, которые осуществлялись якобы в интересах «новой номенклатуры» и в ущерб большинству народа.

Ярослав Браткевич:

Это так. Но после победы Валенсы ни одному из осколков распавшейся «Солидарности» консолидировать прежний ее электорат не удалось (необходимость склеивания этих осколков в крупные блоки была осознана лишь к следующему избирательному циклу). Во времена глубоких социальных трансформаций маятник общественных настроений всегда очень сильно колеблется. Теперь амплитуда его колебаний значительно меньше, но тогда она была очень большой.

Преобладающая часть трудностей, которыми были отмечены первые годы реформ, давно уже в прошлом. Однако некоторые негативные последствия, в той или иной степени характерные для социально-экономической трансформации всех посткоммунистических стран, оказались более долгосрочными.

Прежде всего я имею в виду явление, которое часто называют политическим капитализмом. Это когда политический статус создает возможность для извлечения экономической ренты. Или, пользуясь выражением братьев Качинских, речь идет о своего рода бриджевом столике, за которым располагаются политики, бизнесмены, спецслужбы и криминал, ведущие взаимовыгодную игру. Я не знаю, насколько широко это явление распространено сегодня и как оно со временем видоизменялось, но определенный отпечаток на отношение людей к реформам и реформаторам оно накладывает и сейчас.

И, наконец, существует часть населения, которая просто не сумела воспользоваться теми благоприятными возможностями, которые благодаря этим реформам открылись. Речь идет о людях, в менталитете которых каким-то странным образом переплетаются традиционализм, проявляющийся в привязанности к одному виду деятельности и стойкой непредрасположенности менять его, и советизм, проявляющийся в иждивенчестве. Многие из них раньше работали в крупных совхозах. Есть регионы, где таких совхозов было немало, и там особенно хорошо видно, что происходит с теми, кто не нашел свой путь в новую Польшу.

Евгений Ясин: Политическим представителем этих людей. Но я бы не хотел, чтобы мы сейчас погружались в политическую тематику. О политике нам предстоит говорить отдельно.

Ярослав Браткевич:

Хорошо, но несколько слов мне все же сказать придется, чтобы ответить на ваш вопрос. Братья Качинские и их партия стали своего рода магнитом, впервые притянувшим к себе, как опилки железа, разрозненные группы недовольных людей – особенно из провинций Восточной Польши. И оказалось, что это достаточно широкий круг людей, которые раньше даже голосовать не ходили, так как не видели на политической сцене партий и лидеров, чьи программы и лозунги соответствовали бы их настроениям, их неприятию посткоммунистической реальности. И вдруг они получили братьев Качинских, которые заговорили на понятном им языке недовольства и раздражения.

Ежи Рутковский (советник посольства Польши в РФ):

Но все же в целом отношение в Польше к либеральным реформам и реформаторам иное, чем в России. Эти реформы не воспринимаются большинством населения как провал, распад или что-то в том же роде. Да и вообще то время уже выглядит в глазах поляков отошедшим в историю. Хотя бы потому, что между ним и днем сегодняшним – такое крупнейшее событие в жизни страны, как ее вступление в Европейский союз. Дискуссии по отдельным вопросам еще идут. Например, о том, не слишком ли много банков в руках иностранцев. Или о пространстве нищеты, которое образовалось после приватизации совхозов. Но общее направление реформ под сомнение не ставится, споров о том, правильно ли действовали либеральные реформаторы или все можно было сделать иначе, уже не ведется.

Несколько лет назад такие споры еще имели место. Но и они касались не общей направленности, а темпов перемен.