Латвия
Латвия
Евгений Ясин (президент Фонда «Либеральная миссия»):
Сегодня нам предстоит поговорить с латышскими коллегами о Латвии и ее пути в Европейское сообщество.
Лично меня с Латвией связывают давние отношения. В ней я начинал свою научную деятельность после окончания университета, участвуя в проведении исследования потоков экономической информации. На материалах этого исследования я защитил кандидатскую диссертацию. С тех пор у меня к Латвии отношение родственное. Для меня небезразлично то, как она развивается.
Я рад приветствовать латышских гостей и надеюсь, что мы внесем свой вклад в то, чтобы люди в России лучше представляли себе тот путь, который прошла Латвия после обретения независимости. Возможно, и Россия, несмотря на все различия между нашими странами, сможет извлечь какие-то крупицы из латышского опыта для того, чтобы развиваться успешнее.
Андрис Тейкманис (посол Латвии в РФ):
Я хотел бы поблагодарить Фонд Карнеги и Фонд «Либеральная миссия» за эту инициативу. Думаю, что предстоящий разговор будет интересен и вам, и нам. Мы приобрели некоторый опыт трансформации – как хороший, так и плохой, и этот опыт может быть полезен не только для нас. Но главное – и это неоспоримо – виден позитивный результат нашего развития за 17 лет. Понятно, в каком направлении мы движемся и как далеко мы продвинулись.
Конечно, какие-то элементы выбранной модели развития можно критиковать. Мы и сами многое у себя критикуем. Но тем не менее есть такие вопросы, по которым в Латвии дискуссий не ведется.
Все мы осознаем себя европейской нацией со своей историей, культурой, традициями. Мы взяли за основу то государство, которое имели до начала Второй мировой войны, и те ценности, которые доминируют сегодня в Европе. Мы выбрали модель открытой экономики и приняли к исполнению концепцию первенства прав человека по отношению к государству. Все это и позволило нам довольно быстро продвигаться вперед. Но, может быть, мы быстро продвигались и потому, что у нас еще не возникло общество потребителей. Это позволяло легче преодолевать трудности во время реформ, которые не могли не быть болезненными.
Сегодня, будучи членами НАТО и Евросоюза, мы можем, пусть и с небольшой дистанции, посмотреть назад и проанализировать, что же мы сделали правильно, а в чем – ошиблись. Думаю, что обсуждение будет полезным. Мы готовы ответить на все ваши вопросы.Евгений Ясин:
Мы всегда начинаем эти беседы с экономической и социальной тематики. Неплохо было бы, если бы кто-то из вас представил общую картину экономических и социальных реформ в вашей стране.
Экономическая и социальная политика
Оярс Кехрис (президент латвийской Ассоциации экономистов, бывший министр экономики Латвии):
Если профессор Евгений Ясин защитил кандидатскую диссертацию, написанную на латышском материале, то я защитил кандидатскую диссертацию в Москве, в Плехановском институте, где был в аспирантуре с 1980 по 1985 год. Мне было в то время очень приятно общаться и с Гавриилом Поповым, который был научным руководителем одного из моих близких друзей, и с такими экономистами, как Леонид Абалкин и Павел Бунич, которые тогда преподавали в этом институте. Там была относительно свободная по тем временам академическая атмосфера. В первой половине 1980-х в Латвии невозможно было рассуждать, например, о том, было ли экономически выгодно либо невыгодно для нее присоединяться к СССР. А в Плехановском институте это обсуждалось – разумеется, не затрагивая политических вопросов.
После распада СССР отношения между Латвией и Россией складывались непросто. Но сегодня я рад уже тому, что в Москву из Риги можно прилететь самолетом утром, а улететь из Москвы вечером. Потому что помню, как это было раньше. Обычно, чтобы попасть в Россию, я ехал сначала в Гамбург, а уже оттуда вечером летел в Москву. Каких-нибудь пять лет тому назад, когда я часто приезжал в вашу страну по вопросам, связанным с бизнесом, иногда приходилось лететь в Москву через Хельсинки. Так что я очень рад тому, что хотя бы в области транспортного сообщения наши отношения нормализуются.
А теперь – о латвийских экономических реформах.
Приступая к их проведению, мы ставили перед собой несколько ключевых целей. Прежде всего, нам пришлось создавать с нуля то, что у восточноевропейских стран уже было. У нас отсутствовала своя система налогов, не было своей границы. Мы создали и то и другое, причем довольно быстро.
Хорошо помню момент, когда мы предложили наш первый собственный бюджет 1991 года и налоговую систему. Тогда наш Госплан сомневался, будут ли крупные предприятия платить налоги по нашему, латвийскому законодательству. Но у нас таких сомнений не было, потому что мы сделали наши налоги чуть меньше, чем в СССР, и их стали платить. Это произошло, повторю, уже в 1991 году, когда независимость Латвии не была еще признана многими странами, в том числе США и Россией, входившей тогда в Советский Союз. И наша налоговая система, распространенная практически на все предприятия, сразу же заработала.
А потом начались либеральные экономические реформы, которые осуществлялись при одновременной ориентации на налаживание торговых отношений с Евросоюзом, заключение с ним договора о свободной торговле и последующем вхождении в него.
В те годы в экономической литературе и в СМИ широко обсуждался вопрос о том, какие реформы лучше – медленные и постепенные или быстрые и радикальные. Как и наши балтийские соседи, мы выбрали радикальный вариант, полагая, что трудностей в любом случае избежать не удастся, а потому целесообразнее изживать их как можно быстрее.
Мы почти сразу освободили все цены. Это немедленно привело к тому, что предприятия, которые работали на субсидированных энергоносителях, начали умирать.
Мы к этому были готовы и спасать то, что в рыночных условиях нежизнеспособно, не собирались. Тщательно работая над программой макроэкономической стабилизации, мы пытались не допускать денежных дотаций неэффективным предприятиям.
Реализации этой программы способствовало введение своей национальной валюты. Было много дискуссий о том, нужно ли нам ее иметь. Решили, что нужно, и теперь ни у кого не вызывает сомнений, что решение было правильным. Конечно, защитить свою валюту, обеспечить ее устойчивость было тогда политически трудно, потому что ощущалось очень сильное давление со стороны неэффективных промышленных и сельскохозяйственных структур, настаивавших на увеличении денежной массы. Но в целом мы с этой задачей справились. Помогло и то, что инфраструктура рынка – банковская система и другие инструменты – была внедрена практически одновременно с введением национальной валюты. Все это стало надежной основой для продвижения реформ.
Надо сказать, что в промышленности проводить их было легче, чем в сельском хозяйстве. Потому что у больших предприятий, на которых работало много приезжих из других республик, не было серьезной политической поддержки. Не то в сельском хозяйстве, где было занято местное население. Реституция, т. е. передача значительной части земли и имущества бывшим собственникам, которую мы осуществили, была мерой правильной и необходимой. Но это сопровождалось разрушением некоторых предприятий, например, бывших агрофирм, которые были в советские времена достаточно успешными и могли продолжать успешно работать.
Мы опасались, что наше село резкого перехода к рыночным отношениям не выдержит. Поэтому государственные субсидии сельскому хозяйству сохранялись. Но именно из-за этих субсидий оно модернизировалось и развивалось намного медленнее, чем другие секторы экономики.
Однако главное, что необходимо для развития сельского хозяйства, было в ходе реформ сделано. Я имею в виду гарантии частной собственности на землю. Была введена Земельная книга, в которой это право детально конкретизировано. Я недавно был в Украине и с удивлением обнаружил, что там один и тот же дом могут считать принадлежащим себе три разных собственника. В Латвии такое невозможно. Земельная книга однозначно определяет, кому принадлежит земля и все, что на ней находится.
Гарантии собственности на землю и права собственности как таковой стали правовым фундаментом проведенной в Латвии приватизации. Ее цель и смысл мы видели в том, чтобы создать основу для экономического развития, сделав частные предприятия доминирующей частью экономики. Но при этом не забывали и о принципе справедливости. Чтобы реализовать его, и было принято решение о реституции как земли, о чем я уже упоминал, так и квартир.
Тогда многие наши экономисты это решение критиковали. Потому что возвращение квартир в Риге их бывшим собственникам в краткосрочном плане создавало для экономики определенные проблемы. Но в долгосрочном плане этот шаг формировал у населения уверенность в том, что мы следуем принципу справедливости.
Разумеется, все это делалось не сразу, не кавалерийским наскоком. В квартирах, которые предстояло вернуть их бывшим владельцам, давно уже жили другие люди, получившие эти квартиры в советское время. Потерю жилья им нужно было компенсировать. Поэтому мы изначально ориентировались на довольно длительный переходный период, который, по существу, только сейчас начал завершаться. Замечу попутно, что лишь в самое последнее время собственникам жилья разрешили самостоятельно устанавливать на него цены. До этого цены на частное жилье в основном регулировались государством.
Что касается приватизации предприятий, то в целом задачи, которые ставились при ее проведении, тоже удалось решить. Уже к 1999 году частный сектор производил у нас 60% ВВП. Сегодня в этом секторе производится свыше трех четвертей товаров и услуг, в нем занято три четверти работающих. Результаты проведенных реформ и последовавшей за ними интеграции в Евросоюз налицо. В Латвии – самые высокие темпы развития в ЕС. С 2004 года объем ВВП ежегодно увеличивался у нас в среднем на 10,4%, а в 2006 году прирост был еще значительнее – 11,9%.Евгений Ясин: А в 2007-м какой рост?
Оярс Кехрис:
Свыше 11% [2] . Однако реформы пока не завершены. В государственной собственности остаются энергетика, система водоснабжения, а также образование и здравоохранение. Причем последние две отрасли наше правительство вынуждено было признать самыми нереформированными и проблемными.
Дело в том, что за образовательные и медицинские услуги мы не платим столько, сколько они стоят. С советских времен здесь мало что изменилось, в результате чего в здравоохранении, скажем, сохраняется тип отношений, которые из других сфер давно уже вытеснены рыночными. Если раньше тебе требовалось купить билет на самолет или оформить в банке кредит, то ты шел в соответствующие офисы с цветами и подарками – услуги там предоставлялись по системе «блата». Сейчас самые лучшие банки борются за потребителя. А если тебе требуется авиа– либо железнодорожный билет, то он тебе привозится тотчас же. Его можно и вообще не заказывать, потому что есть возможность купить электронный билет. В здравоохранении же, к сожалению, пока все не так. Мы предпочитаем обращаться к знакомым специалистам, а не в ближайшую поликлинику. В этой сфере, как и в образовании, реформы, повторяю, так и не произошли, они еще только предстоят.Андрей Липский (заместитель главного редактора «Новой газеты»): И как вам видится такое реформирование? Посредством приватизации этих сфер?
Оярс Кехрис:
Мы не считаем, что они должны быть полностью приватизированными. Речь идет лишь о том, что за услуги надо платить. Это могут делать, например, органы страхования. Или, быть может, деньги должны отчисляться из бюджетов местного самоуправления. Но услуги должны оплачиваться по их стоимости. В противном случае латыши, которые могут позволить себе дорогое лечение, будут продолжать ездить в Мюнхен или Цюрих, а наша система здравоохранения будет оставаться неэффективной.
Но я, если позволите, скажу еще несколько слов в завершение.
Если говорить о том, что было сделано в ходе реформ, то основной их маршрут сегодня можно оценить как правильный. Однако сейчас видно и то, что некоторые вопросы той же приватизации можно бы решать иначе.
Мы были очень успешными в приватизации малых и средних объектов собственности, однако в отношении крупной собственности нужна была, скорее всего, другая стратегия. Здесь далеко не все шло гладко. Вряд ли оправдала себя и идея с сертификатами, в России именовавшимися ваучерами. Наверное, сама эта идея, согласно которой сертификаты помогут бедным обогатиться, была неверна. По существу, все получилось как раз наоборот. Представление о том, что бесплатная раздача собственности пойдет людям на пользу, оказалась иллюзией. Поэтому и делать это не стоило. Исключение должны были составлять только квартиры и сельское хозяйство.
Как же относилось к либерально-рыночным реформам население? Оно относилось к ним в разное время по-разному. В начале 1990-х многие видели в рынке спасение от бед централизованного планирования и способ ухода из СССР. Уровень ожиданий, связанных с реформами, был очень высоким. Хотя и тех, кто в спасительность рынка не верил, было немало – гораздо больше, чем, скажем, в Эстонии. Ну а после того, как реформы были запущены, их поддержка резко пошла на спад.
Что касается вступления Латвии в Евросоюз, то отношение к этому неоднозначное. Позитивно воспринимаются инвестиции ЕС в латвийскую экономику, а также то, что у наших граждан есть теперь возможность работать и учиться в других странах. В целом же Евросоюз выглядит в глазах населения гарантом экономической стабильности и безопасности Латвии. А самым негативным последствием нашего членства в ЕС, по данным на конец 2007 года, воспринимается высокая инфляция, которая у нас выше 10%. Из-за этого приходится закрывать предприятия. Так, например, мы были вынуждены недавно закрыть предприятия по обработке сахарной свеклы.
Наши люди начинают понимать, что само по себе вступление в Евросоюз не гарантирует повышения уровня и качества жизни, выражаемого в Human development index. Да, индекс этот в Латвии растет, и в перспективе мы можем достигнуть уровня развития, на котором находится сейчас Дания. Однако если в Риге средняя зарплата, скажем, уже сейчас выше, чем в среднем по ЕС, то по стране в целом этот показатель – 553 евро – существенно ниже среднего показателя Евросоюза.Евгений Ясин: А пенсии?
Оярс Кехрис: Средний размер пенсий – около 150 евро. Это, по европейским меркам, тоже очень немного. И нет никаких гарантий, что ЕС обязательно поможет Латвии добиться такого благоденствия, как в Дании. Мы видим, например, что Ирландия очень хорошо использовала свое членство в Евросоюзе, а в Португалии Human development index почти не изменился. Так что ЕС увеличивает возможности для роста и развития, для повышения качества жизни, но как они будут использованы, зависит от конкретной страны и ее граждан. И в Латвии это постепенно осознается, что само по себе очень хорошо.
Леонид Григорьев (президент Фонда «Институт энергетики и финансов»): Я никак не могу понять, почему в Латвии и других странах Прибалтики экономический кризис закончился уже в 1994 году, а в России значительно позже? Почему у вас поворот от спада к экономическому росту наметился одновременно со всей Восточной Европой, а в России кризис продолжался до 1999 года? Как вы думаете, в чем причина?
Оярс Кехрис:
Системные трансформации всегда сопровождаются кризисами. Последствия, скажем, освобождения цен и в Латвии, и в России были примерно одинаковыми. Огромная инфляция (у нас она достигала 1000%), общий спад производства. Но потом неизбежно начинается рост, причем чаще всего в тех отраслях, где произошел наиболее резкий спад. Правда, при условии, что новые экономические и правовые институты уже созданы. Должны быть обеспечены гарантии частной собственности (в том числе на землю), должна быть выстроена банковская система.
Все, что мы делали, мы старались делать в соответствии с законом. Все реформы начинались с создания для них правовой основы. В России же, насколько я знаю, четких законов не было, а если и были, то на них не очень-то обращали внимание. Очень часто решающим фактором становилось субъективное решение того или иного руководителя. В Латвии решения по той же приватизации могли пересматриваться и часто пересматривались в судебном порядке. В России, по-моему, суд в то время сколько-нибудь существенной роли не играл. И еще, насколько помню, в России не было жесткой антиинфляционной политики, без которой оздоровление экономики и переход от спада к росту невозможны в принципе.Александр Аузан (президент Института Национального проекта «Общественный договор»): Вы сказали, что приватизация мелких и средних предприятий у вас прошла достаточно успешно, а приватизация предприятий крупных вызвала ряд проблем. В чем они проявились? Приватизация не дала достаточных денег в бюджет? Не появился эффективный собственник? И в чем причина этих проблем?
Оярс Кехрис:
С чисто юридической точки зрения наш закон о приватизации не предполагал различий между видами собственности. Механизм приватизации, например, железной дороги или нефтеперерабатывающего завода не отличался от механизма приватизации аптеки либо магазина. Но приватизация крупных предприятий не решила тех проблем, которые мы с ее помощью надеялись решить.
Дело в том, что в отраслях, где концентрировались эти предприятия, было невозможно обеспечить конкуренцию. А без нее не происходило роста эффективности. Это то, что мы не предусмотрели. Наверное, было бы правильнее на какой-то период оставить крупные предприятия в руках государства, хотя в то время, честно говоря, я думал по-другому.
Евгений Ясин: Насколько я понял, к аукционам допускались и иностранцы?
Оярс Кехрис:
Более того, надеясь привлечь иностранный капитал, мы предоставляли ему преимущества. Учитывая же недостаточную привлекательность наших предприятий для покупателей, мы не выставляли при их продаже никаких ограничительных условий. Если продавалась, например, аптека, то ее после покупки можно было не сохранять, и на ее месте мог возникнуть обувной магазин. Это рынок делал сам, и такой подход, на мой взгляд, был правильным. Он позволял нам быстрее находить покупателей.
Ошибкой же, возможно, было то, что при этом преимущества зарубежному капиталу предоставлялись слишком долго. Это привело к тому, что латышскому инвестору стало выгоднее вкладываться в латвийскую экономику через офшоры. На первом этапе такая политика была оправданна, но она продолжалась дольше, чем было нужно.Евгений Ясин: Вы неодобрительно отозвались о приватизации посредством раздачи сертификатов, у нас называвшихся ваучерами. Это, на ваш взгляд, был неверный путь? Кстати, дозволялась ли в Латвии продажа сертификатов?
Оярс Кехрис: Да, у нас был рынок сертификатов, они продавались. Но само по себе это не способствовало появлению эффективных собственников. Возможно, наша ошибка была в том, что сертификаты не могли вкладываться в предприятия через инвестиционные фонды. В этом случае у предприятия мог бы появиться другой собственник, который был бы лучше прежнего и мог бы наладить эффективное производство. А так как каждый владелец сертификата выходил с ним на рынок индивидуально, появлялась возможность для манипуляций, нагнетания ажиотажа и страхов, в результате чего многие бедные люди продавали сертификаты по невыгодной для них цене. Были группы, которые концентрировали значительные ресурсы сертификатов в своих руках, что само по себе в эффективных собственников их не превращало. И не было никакого контроля за этим процессом, что стало источником многих негативных явлений.
Леонид Григорьев: Вы говорили, что на результатах приватизации крупных предприятий отрицательно сказалось отсутствие конкурентной среды. Это касается и ваших портов на Балтийском море? Или между ними существует конкуренция?
Оярс Кехрис:
Когда я был министром экономики, стратегия заключалась не в том, чтобы обеспечить конкуренцию между портами, а в том, чтобы их специализировать. Предполагалось, что транспортировкой нефти будет заниматься Вентспилс, Рига будет специализироваться на контейнерных перевозках, а Лиепая – на транспортировке леса. Причем хотелось, повторяю, чтобы они друг с другом не конкурировали. Однако наш замысел не осуществился. И это хорошо, что он не осуществился. Будучи предприятиями, акции которых распределены между местными органами власти (около 51%) и государством (40—49%), наши и другие балтийские порты очень быстро оказались в состоянии конкуренции. Скажем, по транспортировке нефти сегодня конкурируют Вентспилс, Клайпеда, Таллинн и Рига. Правда, Вентспилс все еще старается быть монополистом, но Рига по обороту его догоняет. И это очень важно, чтобы порты конкурировали, а монополистов не было.
Конечно, любой предприниматель хотел бы стать монополистом. Для того чтобы этого не происходило, должно быть соответствующее государственное регулирование. Пока оно у нас далеко от совершенства. Определенные меры в этом направлении предпринимает Евросоюз, но ЕС – очень большая машина, которая медленно разворачивается. Тем не менее конкуренция между портами сегодня налицо, и она заставляет их искать наиболее оптимальные формы и виды деятельности. При этом латвийское правительство уже мало влияет на деятельность своих портов. Каждый из них нанимает своих консультантов, имеет свое лобби. Словом, все идет так, как везде в мире.Александр Аузан: В начале 1990-х годов мы полагали, что результатом вашей приватизации станет приток инвестиций в традиционные латвийские отрасли промышленности. Но где теперь ваша «Спидола», ваши «рафики»? Где рижские электрички?
Оярс Кехрис: Ваша мечта не могла осуществиться. Продукция предприятий, о которых вы говорите, могла продаваться главным образом на российском рынке. Но связи с ним у Латвии, как вы знаете, оборвались. Кстати, не по нашей вине. А у датчан, немцев или португальцев ностальгии по «рафику» и «Спидоле» не наблюдалось.
Александр Аузан: А есть ли какие-то предприятия, которым удалось выжить?
Оярс Кехрис: Да, выжил, например, «Дзинтарс», производитель духов. Но все-таки это было производство, не требовавшее новых технологий. Выжили предприятия, которые могли стать поставщиками каких-то частей, например, для «Форда» и других крупных мировых компаний. Так, сегодня наш Даугавпилский завод приводных цепей изготовляет их для большинства крупных европейских автомобильных компаний. Конечно, хотелось бы сделать какой-нибудь собственный латвийский бренд, но это пока нереально.
Александр Аузан: А какова вообще структура вашего экспорта?
Оярс Кехрис: Прежде всего это продукция лесопереработки (примерно 22% латвийского экспорта), машины, механизмы, электрооборудование и продукция химической промышленности (около 30%), металлопродукция (около 16%), а также текстиль и текстильные изделия (примерно 8%). В настоящее время 75% латвийского внешнеторгового оборота приходится на страны ЕС. В 2006 году объем экспортной продукции в эти страны превысил уровень 2005 года на 12%. Но еще больше увеличился экспорт в страны СНГ – почти на треть.
Леонид Григорьев: Как-то я прочел латышский Accession report, в котором все три доклада балтийских авторов были про IT, про информационные технологии. Но я не понял, развиваются они у вас или нет и какие вы здесь видите перспективы. При вступлении Латвии в ЕС предполагалось ли ориентироваться на развитие информационных технологий в самой Латвии? Остались ли в стране специалисты, способные этим заниматься, или все они оказались в числе тех 5–10% людей, которые, согласно последнему докладу МВФ, из Латвии уехали?
Оярс Кехрис: Мы не можем гордиться нашими компаниями, которые занимаются высокими технологиями, как гордятся своим Skype эстонцы. В Латвии пока нет Skype или Nokia. Но в последнее время на этом направлении намечаются сдвиги, условия для развития современных производств в стране сложились.
Леонид Григорьев: Если можно, то поконкретнее. Существует, например, outsourcing soft’овых компаний из Бостона. Какой-то outsourcing передается в Ригу?
Андрис Тейкманис: Мы получаем заказы не только из Бостона. Уже в середине 1990-х годов наши компании получали заказы из арабских стран, из Германии. Что касается эмиграции, то IT-специалисты соблазняются ею даже реже, чем представители некоторых других профессий. Ведь такому специалисту вовсе не обязательно сидеть в стране, где располагается IT-компания. Он со своим компьютером может сидеть где угодно, хоть на пляже в Юрмале. Такие специалисты раньше других приобрели международный опыт производства и сбыта своей продукции. Поэтому они из Латвии не уезжают, имея возможность здесь прилично зарабатывать.
Оярс Кехрис:
Когда я говорил о сдвигах, о наметившейся тенденции в развитии IT-технологий, я имел в виду изменения на нашем рынке в последние два года. Если раньше здесь покупалась в основном недвижимость, то теперь, когда цены на нее достигли определенного уровня и стабилизировались, люди с деньгами начали думать о том, куда их вкладывать. И они стали покупать предприятия. Было продано очень много латвийских компаний, и их новые собственники намерены вкладывать средства в их развитие.
Евгений Ясин: Каков приток иностранных инвестиций в латвийскую экономику? Увеличился ли он после вступления Латвии в ЕС? Какова динамика их роста? Насколько она вас удовлетворяет?
Оярс Кехрис: В течение последних трех лет инвестиции в латвийскую экономику увеличились на 81% (при среднегодовом росте на 22%). За эти годы объем вложенных в нее зарубежными инвесторами средств в виде прямых инвестиций почти в четыре раза превысил соответствующие показатели 2001—2003 годов. Это и есть результат вступления в ЕС, на страны которого приходится три четверти прямых инвестиций. Самыми активными в данном отношении являются предприниматели Швеции (17% от накопленных иностранных прямых инвестиций в конце 2006 года), Эстонии (13,1%) и Германии (11,7%). На Россию приходится 7,7% инвестиций.
Александр Аузан: Я хочу вернуться к теме, которая здесь уже вскользь затрагивалась, – к теме эмиграции. Насколько велик отток населения из Латвии в Европу?
Оярс Кехрис:
Эмиграция – это, на мой взгляд, очень серьезная проблема. Я просидел три дня, пытаясь выяснить, какова она у нас в количественном отношении, но точной информации так и не нашел. Похоже, она у нас отсутствует. Приблизительно же можно сказать, что в последние годы страну покинуло около 200 тысяч человек. Учитывая, что население Латвии составляет сейчас около 2 миллионов 300 тысяч человек, в процентном отношении это очень много, и данные МВФ, на которые ссылался Леонид Григорьев, скорее всего, соответствуют реальности. Причем уезжают ведь не школьники и не пенсионеры. Уезжают люди деятельного возраста.
Но эмиграция – это не только минусы. В ней есть и свои плюсы. Она ставит наших предпринимателей в ситуацию конкуренции на европейских рынках рабочей силы и тем самым в какой-то степени способствует выравниванию стоимости труда, требует повышения эффективности производства в Латвии. Кроме того, поработав за рубежом, люди возвращаются в Латвию не только с накопленными деньгами, но и с опытом жизни в Ирландии или Великобритании. И они требуют от правительства и государственных учреждений такого же подхода к решению различных проблем, который наблюдали за рубежом. Они требуют следования европейским принципам.Александр Аузан: А много ли людей возвращается?
Оярс Кехрис: За этим проследить невозможно. Почти в каждой семье кто-то работает за границей. Одни уезжают, а другие возвращаются. За этим трудно проследить.
Андрис Тейкманис:
Я хочу кое-что добавить. У нас, по нашему законодательству, нет консульского регистра, и поэтому мы не знаем, сколько граждан Латвии проживает по тем или иным причинам в других странах. Такая статистика не ведется. Поэтому цифра, которая здесь называлась (200 тысяч эмигрантов), и в самом деле очень приблизительная. Мне, например, кажется, что она завышена. Но доказать это я не могу.
Согласен с тем, что у эмиграции есть не только отрицательная, но и положительная сторона. Например, уровень безработицы благодаря ей снизился в Латвии с 10,5–11% в 2003 году до 6,8% в 2006-м. А в Латгалии, где безработица составляла 25—27%, она упала примерно на 10%. Иными словами, эмиграция не только снизила общий уровень безработицы в стране, но и чуть-чуть уменьшила региональные различия по этому показателю. Хотя различия, конечно, остаются существенными.
Кроме того, эмиграция понуждает предпринимателей, работающих в Латвии, поднимать зарплату. Она сейчас растет очень быстро – в 2007 году ее средний размер увеличился более чем на треть. Учитывая же, что в той же Ирландии жизнь намного дороже, чем в Латвии, и что огромная разница в зарплате несколько нивелируется намного большей стоимостью жизни, увеличение доходов в Латвии может способствовать возвращению уехавших. Скажем, наши строительные фирмы, испытывая большие трудности с рабочей силой, заманивают латышских строителей из Ирландии. И немало людей возвращается. Потому что хотя зарплаты у нас более низкие, но они увеличиваются, а стоимость жизни здесь намного меньше.Евгений Ясин: В этой связи у меня сразу два вопроса. Первый из них навеян приведенными вами данными о безработице. Судя по резким межрегиональным различиям в ее уровне, а также по тому, что вы раньше говорили о разнице доходов в разных регионах, в Латвии, скорее всего, налицо сильное социальное расслоение. Каков у вас коэффициент Джини? И в какой пропорции находятся доходы наиболее богатых и наиболее обеспеченных слоев населения?
Оярс Кехрис: