Словения

Словения

Евгений Ясин (президент Фонда «Либеральная миссия»):

Я приветствую коллег из Словении. Уверен, что нам предстоит интересный разговор. Хотя бы потому, что мы в России очень мало знаем о вашей стране. Во времена СССР Словения входила в состав Югославии, с которой у нас если и были какие-то контакты, то они в основном ограничивались Белградом. Но наш интерес обусловлен не только этим.

Словения по основным параметрам своего экономического и социального развития ближе всех (я имею в виду бывшие социалистические страны) к Западу. И вовсе не случайно вам первым среди новых членов Евросоюза было предоставлено право председательствовать в ЕС. Словения – первая (и пока единственная) из их числа страна, вошедшая в зону евро. Вы опережаете эти страны по уровню общественного благосостояния: ВВП на душу населения – я посмотрел данные МВФ за 2007 год – у вас составляет свыше 26,5 тысячи долларов, что больше, чем в Чехии, которая по данному показателю опережает Португалию…

Андрей Липский (заместитель главного редактора «Новой газеты»): А каков этот показатель в России?

Евгений Ясин:

В два раза ниже – менее 13,5 тысячи долларов. И нам хотелось бы понять причины столь успешного развития Словении. В чем вы видите эти причины? В особенностях вашей досоциалистической истории? В своеобразии югославской модели социализма, которая несколько отличалась от той, что была навязана Советским Союзом странам Восточной Европы? Или, может быть, в избранном Словенией способе проведения экономических реформ?

Вот первые вопросы, на которые хотелось бы получить от вас ответы.

Экономическая и социальная политика

Андрей Бенедейчич (посол Словении в РФ):

Спасибо вам за приглашение. В России действительно мало что знают о Словении. Многие путают ее со Словакией. Раньше мы обижались, а теперь перестали. Нас считают балканской страной, каковой мы сами себя не считаем. Но и на это мы научились не обращать внимания. Потому что понимаем: главное – успешно развиваться, а все остальное рано или поздно приложится.

Вы говорили, что по показателю среднедушевого ВВП Словения ближе, чем другие новые члены ЕС, к Западной Европе. Но дело не только в формальных экономических показателях, означающих, что уже в следующем бюджетном периоде Евросоюза нам придется обходиться без финансовых вливаний из фондов ЕС и переходить в положение доноров. Нам удалось выстроить то, что называется социальным государством, в котором люди чувствуют себя хорошо защищенными.

Показательно, что наша страна практически не знает трудовой эмиграции. В Словению люди едут, в том числе из Западной Европы, а из Словении – нет. И «старые» члены ЕС порой предъявляют нам претензии: вы, мол, препятствуете развитию свободного общеевропейского рынка рабочей силы. Но никаких препятствий для выезда из страны в Словении не создается. А убедить людей делать то, к чему они не расположены, не так-то просто. Они знают, что в других странах ЕС можно заработать и больше, чем дома, но предпочитают все же оставаться дома. Потому что им в нем живется совсем неплохо.

А на вопрос о том, почему нам удалось добиться хороших результатов, однозначного ответа нет. Конечно, для этого были определенные исторические предпосылки. Мы довольно долго пребывали в составе Габсбургской империи, что способствовало приобщению словенцев к европейской экономической традиции – в том числе производственной и управленческой. Поэтому Словения в экономическом отношении была самым развитым регионом в социалистической Югославии. Республика, в которой проживало лишь около 8% (2 миллиона человек) населения страны, производила примерно 20% югославского ВВП и примерно треть югославского экспорта.

Словенская экономика и тогда развивалась более или менее органично и автономно от Белграда, чем существенно отличалась от экономик стран советского блока, которым отраслевая структура в значительной степени навязывалась Москвой. В Словении, правда, несколько предприятий было вовлечено в югославский ВПК, но значимой роли в нашей экономике это не играло и деформирующего воздействия на нее не оказывало.

Не могу не отметить также, что еще до обретения независимости у нас сложились устойчивые и прочные связи с деловыми кругами Запада. Существовала, в частности, большая сеть словенских банковских представительств за рубежом. Кстати, именно нашим банкирам суждено было сыграть роль своего рода полпредов Словении в начальный период ее независимости.

Евгений Ясин: Из вашего рассказа я понял, какую роль в успехе словенской трансформации сыграли благоприятные стартовые условия. Они позволили осуществлять реформы плавно, без резких движений. Но я знаю, что и у вас эти реформы проходили отнюдь не безболезненно: были и спад производства, и всплески инфляции, и падение жизненного уровня…

Андрей Бенедейчич: Все это было, но продолжалось недолго. В 1991 году ВВП упал на 8,1%, в 1992-м – еще на 5,4%. Но потом начался подъем. Спад же в значительной степени был обусловлен распадом югославского рынка, на который до обретения независимости поступало две трети наших товаров.

Евгений Ясин: А сейчас?

Андрей Бенедейчич: Сейчас две трети словенского экспорта приходится на страны Евросоюза. Но такая переориентация потребовала определенного времени. Не удалось нам избежать и всплеска инфляции. Даже в 1992 году она составляла еще более 200%.

Евгений Ясин: Спад производства был у вас меньше, чем в других посткоммунистических странах. Даже несколько меньше, чем в Чехии и Венгрии. А вот такой большой инфляции, как в Словении, эти страны на начальном этапе реформ не знали. И сбить ее там удалось намного быстрее…

Андрей Бенедейчич: Инфляция отражала унаследованные негативные тенденции бывшего югославского денежного пространства. Но и с этой проблемой мы справились: в 1993 году инфляция снизилась почти на порядок (22,9%), а с 1995 года она уже не превышала 10%.

Евгений Ясин: А теперь она какая?

Златко Адлешич (советник-посланник посольства Словении в РФ): В 2007 году она составила 5,6%.

Евгений Ясин: Для стран еврозоны это высокий показатель.

Андрей Бенедейчич: Да, у нас сегодня самая высокая инфляция в зоне евро. Она заметно увеличилась за последний год, что связано с ростом мировых цен на сельскохозяйственную продукцию. Для Словении, в экономике которой сельское хозяйство играет очень незначительную роль, этот рост оказался весьма чувствительным.

Евгений Ясин: Интересно все же, как вы сбивали инфляцию в первой половине 1990-х. Блокировали рост зарплаты, как, например, в Чехии?

Златко Адлешич: Проводилась очень жесткая финансовая политика, включавшая в себя и административные меры по ограничению доходов. Это воспринималось людьми болезненно, но наше правительство исходило из того, что другого способа финансовой стабилизации не существует. Было, конечно, сопротивление, в том числе и в парламенте, но правительство сумело его преодолеть. В результате к концу 1993 года мы имели такое положение вещей, когда доходы работников были на 35% ниже, чем в 1989-м. Но эти жесткие меры оздоровили экономику и создали предпосылки для ее быстрого развития, что не могло не сказаться и на динамике доходов.

Андрей Липский: Впечатляет не только решимость вашего правительства (ни в одной из посткоммунистических стран Восточной Европы она так выпукло не проявлялась), но и готовность населения согласиться на столь жесткие меры. Впечатляет, говоря иначе, то, что такая финансовая стабилизация не сопровождалась дестабилизацией политической. Чем вы это объясняете?

Златко Адлешич:

Население, разумеется, не было такой политикой довольно. Странно было бы, будь иначе: цены продолжают расти, зарплаты заморожены, безработица высокая. Это сейчас она у нас всего 4,5%, причем при отсутствии эмиграции, а в 1990-е годы она держалась на уровне 14%. Однако политической дестабилизации не наступило именно потому, что люди опасались ее еще больше, чем падения жизненного уровня.

Леонид Григорьев (президент Фонда «Институт энергетики и финансов»): Пример Словении и в самом деле очень показателен для понимания того, как важна исходная точка, с которой начинаются реформы. Я был в Любляне в самом начале 1990-х, и уже тогда можно было смело прогнозировать ваши будущие достижения. Этнически однородная страна, развитая производственная и общая культура населения, высокий уровень жизни: среднедушевой годовой ВВП уже тогда составлял в Словении 15 тысяч долларов, что было заметно больше, чем в Польше, Венгрии, Чехии.

Андрей Липский: И больше, чем в России сегодня.

Леонид Григорьев: Короче говоря, предпосылки для проведения реформ были прекрасные, и важно было максимально использовать их в ходе самих реформ, обеспечив, с одной стороны, их экономическую эффективность, а с другой – избежав столкновения интересов и социальных конфликтов. В этом отношении меня очень интересует ваша приватизация, о которой только что упомянул господин Адлешич. Как она проходила и как вы оцениваете ее итоги?

Евгений Ясин: Это тем более интересно, что в Словении не было установки на продажу предприятий иностранцам. Предпочтение, как здесь говорилось, было отдано «принципу социальной справедливости». Насколько понимаю, речь идет о приватизации посредством ваучеров. В России тоже иностранцам ничего не продавали и тоже были ваучеры. Но этот способ у нас критиковался и критикуется как малоэффективный. В Словении он обнаружил какие-то свои преимущества?

Андрей Бенедейчич:

Начну с того, что у нас, как и в других странах, посредством раздачи сертификатов изначально приватизировались не все предприятия. Те же компании, которые были признаны имеющими стратегическое значение, постепенно приватизировались позднее, причем другими способами, и процесс этот продолжается до сих пор. Если же говорить об использовании сертификатов, то оно критикуется и в Словении. Но я не думаю, что этому способу у нас существовала реальная альтернатива.

Андрей Липский: И что же, выкупали?

Андрей Бенедейчич:

Насколько я знаю, лишь в единичных случаях. Если же эти акции не выкупались, то предусматривалась либо их продажа гражданам, на данном предприятии не работавшим, за приватизационные сертификаты на публичных торгах, либо продажа инвестиционным фондам за те же сертификаты, выкупленные этими фондами у населения, либо продажа стратегическим инвесторам. Однако последний вариант почти никто не выбирал: из примерно 1500 компаний, предназначенных для приватизации посредством раздачи сертификатов, стратегического инвестора получили лишь несколько десятков.

Андрей Липский: А тем, кто не работал, – учащимся, студентам, пенсионерам, – сертификаты выдавались?

Андрй Бенедейчич: Они выдавались всем. Но я хочу задать вопрос российским коллегам: почему это вас так интересует? Ведь никакого актуального значения это сегодня для России не имеет!

Евгений Ясин: Мы хотим лучше понять, почему в Словении получилось многое из того, что в России не получилось. Вот вы говорили, например, об инвестиционных фондах. Их создание предполагалось и у нас, но из этого ничего путного не вышло. В Словении же такие фонды, если я правильно понял, стали крупными акционерами и реальными инвестиционными институтами. Это так?

Андрей Бенедейчич:

Это так. Существует несколько таких фондов, и они очень влиятельные. Но они стали таковыми не просто потому, что благодаря купленным у населения сертификатам превратились в крупных акционеров предприятий. Они изначально были связаны с какими-то банками и имели политическую поддержку со стороны какой-то партии. Последнее обеспечивало и обеспечивает им привлекательность в глазах определенных групп населения, их репутационный статус.

Евгений Ясин:

Я хочу вернуться к тому, что вы назвали принципом социальной справедливости при проведении приватизации. Насколько я осведомлен, ее ваучерные формы ни в одной из бывших социалистических стран не сопровождались возникновением того, что именуется обычно «народным капитализмом». Где-то, как в Чехии, население получило от такой приватизации больше, имея возможность выгодно продать свои ваучеры или приобретенные на них акции, где-то меньше или не получило почти ничего. Но я не слышал, чтобы в какой-то из этих стран раздача ваучеров сопровождалась превращением их владельцев в массовый слой мелких акционеров, получающих в качестве собственников дивиденды.

Андрей Бенедейчич: Не думаю, что существуют такие данные. Во всяком случае, я ими не располагаю. У нас есть предприятия с многими десятками тысяч акционеров. Наверняка среди них есть и люди, о которых вы говорите, т. е. ставшие акционерами благодаря полученным в ходе приватизации сертификатам. Но сколько таких людей в стране, я не знаю.

Игорь Клямкин (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»): В Словении, если сравнивать ее с другими посткоммунистическими странами, степень легитимности приватизации в глазах населения относительно высокая. Согласно проведенному во всех этих странах социологическому опросу, лишь 12% словенцев (меньше, чем где бы то ни было) сочли бы за благо возвращение приватизированной собственности государству, а 31% опрошенных считают, что целесообразнее всего оставить ее в руках нынешних владельцев. Больше доля таких людей (44%) только в Эстонии, в которой, кстати, приватизация проводилась принципиально иначе, чем у вас…

Андрей Липский: А как обстоит дело в нашем отечестве?

Игорь Клямкин: За сохранение собственности в руках ее сегодняшних владельцев выступают около 19% наших сограждан, а за ее возвращение государству – почти 37%. Но я хочу сказать, что и в Словении, где в ходе приватизации сознательно руководствовались принципом справедливости, большинство людей хотело бы видеть результаты приватизации пересмотренными или откорректированными. Как бы вы прокомментировали эту информацию?

Андрей Бенедейчич: Приватизация усилила социальное расслоение. Кто-то быстро разбогател, а кто-то получил по ее итогам несопоставимо меньше. И многим людям кажется, что их обделили. Не исключаю, что кого-то смущают, например, наши частные инвестиционные фонды – богатые и влиятельные структуры, возникшие с нуля и не имевшие, в отличие от отечественных и зарубежных компаний, никакой собственной истории. Но я бы не делал на основании приведенных вами данных выводов о нелегитимности утвердившегося в той или иной стране нового социально-экономического порядка. Для меня лично гораздо более показательным является отсутствие в Словении трудовой эмиграции.

Евгений Ясин: Раз уж вы коснулись социального расслоения, то скажите и о том, каково оно в вашей стране.

Андрей Бенедейчич: Коэффициент Джини в 2005 году был равен 24. Более поздними данными я, к сожалению, не располагаю.

Леонид Григорьев: Если этот коэффициент в последние годы заметно не увеличился, то он у вас самый низкий среди всех новых членов Евросоюза. Но мы отклонились от темы приватизации. Значительная часть предприятий была передана в частную собственность посредством раздачи сертификатов. А земля? Жилье?

Андрей Бенедейчич:

Сельскохозяйственная земля находилась в частной собственности и при коммунистах. Однако значительная ее часть была ими в свое время у бывших владельцев отобрана и национализирована. Когда же начались демократические преобразования, сразу встал вопрос о том, как эту собственность возвращать – в натуре или каким-то другим способом (денежными выплатами, государственными акциями либо как-то еще). В итоге был принят закон о возвращении в натуре. Исходили из того, что это, во-первых, самый справедливый способ, а во-вторых, не требующий от государства больших расходов.

Надо сказать, что далеко не все были таким решением довольны. Левые партии, бывшие в начале 1990-х годов в оппозиции, подвергли его резкой критике. Особенно не нравилось им, что земля возвращалась католической церкви, больше всего пострадавшей когда-то от коммунистической национализации, а теперь оказывавшейся в наибольшем выигрыше. Но, несмотря на сопротивление и определенные технические трудности (скажем, некоторые замки, принадлежавшие прежним земельным собственникам, использовались после национализации как санатории), закон был проведен в жизнь.